WŁOSKA SCENA KIBICOWSKA

[yalla]

No właśnie o tym mówię - świat kibicowski w Europie jest zróżnicowany, "co kraj to obyczaj". Legia podjęła się walki czy to w Neapolu czy w Zagrzebiu na zasadach miejscowych, niezależnie od liczebności, okoliczności i "trybu gry". A czy to samo zrobiłoby Napoli gdzieś w Europie, gdzie dominują "leśne runa"? No właśnie, raczej nie - nagle okazałoby się że bez kasków do skuterów i przedłużaczy rąk nie są już tak silni i mit by upadł. A może jednak wygrałby ten słynny "neapolitański charakter" i położyliby fighterów-MMA po kuracjach?

[yalla]

@wawelkrakow - trzeba wysłać mentorów z Neapolu od "ultras no business" do Stabii, bo coś tam nie wyszło.

[yalla]

"Kolega" się obraził, ponieważ ktoś śmiał śmieć lekko podważyć jego zdanie o krystalicznych, białych, ultraso gangsterach z Neapolu, gdzie czarnuch czarnuchem na mieście pogania. No i niby mają zgodę z murzynami z Paryża, ale się z nimi nie utożsamiają bo zostało tam jeszcze trzech białych w młynie.

Kolega @wawelkrakow szkoda jakby się obraził, bo wnosi do tematu (wraz z @plemplem) masę wartości, wiedzy i informacji - choć z częścią poglądów obu dżentelmenów możemy się przecież nie zgadzać lub widzieć to inaczej.

Co do Mediolanu - powrót obu Curv stał się faktem. Po negocjacjach z klubami i administracją obie ekipy wracają na San Siro. Curva Nord miała gorzej, z racji że od lat jest bardziej represjonowana przez służby/administrację, z racji większej aktywności awanturniczej, ale i Interistom się udało. Finalnie obie bandy występują pod nowymi flagami "wiodącymi". Rossoneri "Sodalizio Rossnera Milano" - czyli w wolnym tłumaczeniu "Współpracownicy/Współpraca Mediolańskich Rossonerich", a Inter - "Secondo Anello Verde", czyli nazwa środkowego sektora Curva Nord, serca młynu Interu - "Drugi Zielony (od krzesełek) Pierścień". Milan zaczął od dopingu (jeszcze bez barw) na Napoli, a na meczu z Violą Sud wypełnione było flagami na płot, transaprentami, flagami na kijach. Było też sporo szalików czerwono-czarnych, co sprawiło że sektor w końcu wyglądał kolorowo i "włosko", bo lata dążenia w stronę czarnych strojów i odchodzenia od własnych barw wyglądały dosyć cienko, niczym kondukt pogrzebowy. Nerazzurri wracają w środę na meczu... też z Fiorentiną ;) Także wyjazdowicze z Florencji dwa razy pod rząd obejrzą sobie powroty mediolańskich Curv, wesoło :)

Sud i Nord jeżdżą też na wyjazdy po Włoszech. Inter pokazał się solidną bandą w Rzymie. Gorzej wygląda to w Lidze Mistrzów, gdzie ultrasi mają jeszcze problemy z otrzymaniem wejściówek, ale i tak jeżdżą po Europie i robią przemarsze, po których po prostu zostają pod bramami. Milan nie gra w Pucharach więc z automatu tego wyzwania nie ma.

[qweasd]

Dzięki za odpowiedź w innym temacie i wyjaśnienie niektórych wątków, a także przekierowanie tutaj, bo dobrze się czyta posty wyżej Twoje, czy wawelkrakow i innych użytkowników.

"Znajomy" z CS to ani mój przyjaciel, ani żaden kolega, a kontakt od kolegi tzw. "kolega kolegi". Dlatego z pewnym dystansem brałem to co opowiadał o swojej ekipie i ekipie przeciwnej. Dlatego dzięki za pewne rozwianie moich wątpliwości.

W ogóle nie zrozumiałe było dla mnie, że "nie wieszamy flag, nie machamy flagami i nie ma żadnego choreo, bo nasz lider siedzi". To już chyba wolę te nasze transparenty pdw niż prowadzenie "protestu" przez całą trybunę ultras.

Pozdro!

[qweasd]

Opcja pierwsza odpada, bo to było na początku zeszłego sezonu, pod koniec listopada 2024.

Ale tak jak napisałeś "nie mój cyrk, nie moje małpy".

Nie wiem, czy te ten temat przewijał się wcześniej, ale czy obecnie ekipy włoskie upamiętniają na stadionie poprzez oprawy/transparenty wydarzenia historyczne Włoch? Jak u nas Żołnierzy Wyklętych, 17.09, upadek komunizmu, 11.11 itd. Jeśli tak to jakieś z perspektywy włoskiego kibica-patrioty są ważne wydarzenia?

[czehulov]

DRUGHI z "pozszywaną" flagą na wyjeździe u Norwegów w Bodo.

[yalla]

Aktualiacja mediolańska - za nami pierwsze derby w "nowym rozdaniu". I, niestety, wyszły słabo. Dosłownie 2 dni przed meczem Milaniści otrzymali info, że z niewiadomych przyczyn prokuratura zakazuje wniesienia flagi "Sodalizio Rossonero". Administracja i władza uważa że ruszyło nowe śledztwo w sprawie Sud i na tym oparli swoją argumentację, ale wydarzenie kuriozalne, bo jeszcze kilka tygodni temu sami zaakceptowali tą neutralną flagę. Przypomnę, że jakiekolwiek próby wywieszania barw pojedynczych grup (łącznie z flagami na kijach) totalnie nie wchodzą obecnie w grę, z racji całego "doppia curva" i cholera wie, czy w ogóle kiedykolwiek pojawią się jeszcze na San Siro. Milan w dzień meczu podejmuje decyzję że jednak będą dopingowali i pomagali piłkarzom, co wychodzi im świetnie i prezentują się lepiej od Interu. Wynik też pewnie pomógł. Na początku spotkania pokazują napis "Sodalizio" z flashów telefonów, co w Italii wzbudziło podziw, ale każdy trzeźwo myślący kibic i ultras popukał się w głowię, bo jak można zachwalać robienie czegokolwiek z komórek, podczas gdy w innych częściach Europy przy bardziej drakońskich karach wnosi się i pali setki piro. Rossoneri poszli na skróty i woleli "trochę coś zrobić, ale nie drażnić lwa", zatem kolejny raz ubrani groźnie i na czarno "banditi" lekko się ośmieszyli latając z telefonami w łapach. Chcę pozostawiać obiektywny - twory "flashowe" na Lazio również mi się nie podobają. Wracając jeszcze do czerwono-czarnych, to podczas meczu sporo przedmiotów rzucali w sektor poniżej, gdzie... był miks Interistów i Milanistów, także trafiali często swoich, mimo wielokrotnych apeli młynowych o nierobienie tego.

Interiści wypadli słabo na derbach. Tylko połowa biletów na środkowy sektor młyna była zarezerwowana dla ultrasów, reszta poszła do wolnej sprzedaży, co spowodowało miks. To jednak i tak nie tłumaczy słabej postawy młyna, który był po prostu cichy. Po derbach w szeregach Nerazzurrich widać ożywione dyskusje o tym co się stało, zobaczymy jak efekty. Póki co prokuratura nie przyczepiła się do Interu i mogą wywieszać flagę "Secondo Anello Verde".

W obu przypadkach administracja zabroniła opraw. Gospodarze (Inter) pokazali jakąś prostą układankę, ale zorganizował to klub na trybunach nie-ultras. Wyszło oczywiście beznadziejnie, ale też trochę śmiesznie, bo pierwszy stopień na Sud pokazał czarno-niebieskie barwy, a nad nim środek wypełniony przez Milan napis "Sodalizio", przez co 3/4 mediów na świecie napisało że to oprawa... Interu.

W ramach postępowań "doppia Curva" wychodzą pierwsze wnioski o kary, i tu prokuratura wnioskuje o same grube dwucyfrówki dla czołówki Milanu. Ilości i przestępstwa zarzucane bossom Curva Sud są kosmiczne, ton narkotyków po usiłowania zabójstw.

[nieskumalemtypa]

Niezwyciezone Napoli znowu plecy. Tym razem Portugalia

[S(M)]

DRUGHI z "pozszywaną" flagą na wyjeździe u Norwegów w Bodo.

Mógłbyś rozwinąć?

[czehulov]

https://scontent-waw2-2.xx.fbcdn.net/v/ ... e=6941FDBB masz tutaj widoczną flagę wniesioną w częściach na sektor

[yalla]

Niezwyciezone Napoli znowu plecy. Tym razem Portugalia

Udało mi się dotrzeć do osoby w pełni wiarygodnej z Napoli - w sumie przypadkiem - rodowitego Neapolitańczyka, obecnego na trybunach w ITA ponad 20 lat, dziś raczej "emerytowanego obserwatora". Rozmawiam z nim o tematach które nas tutaj nurtowały, będzie to myślę ciekawy pogląd kogoś już stricte "od środka".

[Adas90]

Niezwyciezone Napoli znowu plecy. Tym razem Portugalia

Udało mi się dotrzeć do osoby w pełni wiarygodnej z Napoli - w sumie przypadkiem - rodowitego Neapolitańczyka, obecnego na trybunach w ITA ponad 20 lat, dziś raczej "emerytowanego obserwatora". Rozmawiam z nim o tematach które nas tutaj nurtowały, będzie to myślę ciekawy pogląd kogoś już stricte "od środka".

Brzmi ciekawie, więc czekam.

[rapusluchacz]

Za ok. 3 tygodnie będę miał okazję odwiedzić Mediolan przy okazji meczu Interu z Arsenalem i z tego też tytułu chciałbym zapytać, udzielających się tutaj kibiców mediolańskich klubów o parę rzeczy:

1. Gdzie znajdę klimatyczne bary/puby powiązane z Interem oraz Milanem?
2. Gdzie zbierają się kibice obydwu klubów przed meczami (jakiś konkretny plac? ulica?)?
3. Jak w tym roku wyglądały obydwie ekipy pod kątem (h)?

Pozdrawiam i dzięki za odpowiedź ;)

[yalla]

Za ok. 3 tygodnie będę miał okazję odwiedzić Mediolan przy okazji meczu Interu z Arsenalem i z tego też tytułu chciałbym zapytać, udzielających się tutaj kibiców mediolańskich klubów o parę rzeczy:

1. Gdzie znajdę klimatyczne bary/puby powiązane z Interem oraz Milanem?
2. Gdzie zbierają się kibice obydwu klubów przed meczami (jakiś konkretny plac? ulica?)?
3. Jak w tym roku wyglądały obydwie ekipy pod kątem (h)?

Pozdrawiam i dzięki za odpowiedź ;)

Inter:

1. "Baretto" tuż obok Curva Nord pod stadionem - "święte" miejsce kibiców Interu od pokoleń, tu odbywają się przedmeczowe rytuały, pogadanki, wszelkie spotkania w dniu meczu i poza dniami meczowymi.

"Botinero" - mało kibicowsko ale bardzo piłkarsko - dosyć prestiżowa knajpa w centrum Mediolanu w klimatycznej dzielnicy Brera, prowadzona przez Javiera Zanettiego. Wiele emblematów Interu na ścianach i zdjęć m.in. z derbów miasta.

Poza tym nie ma raczej typowych pubów kibicowskich, są pojedyncze gdzie są vlepki lub wisi szalik Nerazzurrich, ale nie są to stricte kibolskie puby.

Jak chcesz odwiedzić miejsce wybitnie kibicowskie Interu, to polecam sklep Ultimo Baluardo w dzielnicy San Siro, kilka kilometrów od stadionu Meazza, prowadzony przez przez legendę Curva Nord z lat 80'. Duży wybór gadżetów stricte ultras, sporo pamiątek z całego kibicowskiego świata na ścianach i w gablotach. Bardzo fajne miejsce. W Italii możesz kupić ciuchy każdej ekipy ultra' nie będąc w niej - w celach finansowania i promowania tej ekipy. Taki dziwny zwyczaj, dla Polaka totalnie pokręcony.

2. Inter we wspomnianym Baretto, Milan w swoim pubie bardziej od strony Sud, skąd czasem robią kilkuset metrowy przemarsz.

3. Masz pewnie na myśli "scontri", czyli starcia, bo Włosi co do zasady nie dzielą świata kibicowskiego na u/h. Wszystko jest "ultras", czyli "kibic 8 w 1", mimo że niektóre ekipy noszą w nazwie "h", np. Torino Hooligans.

Co do Mediolanu - nijak. Obie Curvy walczą ze skutkami "doppia Curva" i rozbicia układu i bardziej skupiają się na przetrwaniu niż awanturach. Interiści (Irriducibili) szukali wrażeń w nocy przed finałem w Monachium, nie natrafili na podobnych harcowników z Paryża czy Neapolu. Próbowali znaleźć PSG dzień później, udały się małe starcia w metrze, i to tyle. Milan nic, jak to Milan, dużo szumu wokół siebie, zero konkretów i jeszcze mniej chęci do krzyżowania rąk. Niech sytuację najlepiej odda fakt, że przygód w Mediolanie szukała sobie ekipa Club Brugge przed meczem Ligi Mistrzów, a "Banditi Curva Sud" nie potrafili zapewnić im szukanych atrakcji.

Jak chcesz poszukać konkretów we Włoszech to raczej szukałbym ich obecnie u Napoli, Hellas Verona, Lazio czy u Fiorentiny. Ci ostatnio są w bardzo konkretnej formie, przez wielu uważani za ścisły top aktualnie.

[Wawelkrakow]

@wawelkrakow
Masz sporo racji w tym co piszesz, tego Ci nie można odebrać, i jak zawsze wnosisz do tematu mnóstwo merytoryki i wiedzy. Natomiast mam wrażenie, że z każdym wpisem popadasz trochę w skrajności wychwalania stylu bycia Neapolitańczyków i odjeżdżasz. Lekko, ale jednak.

Inter - nie zgodzę się z Tobą do końca. Znam temat dobrze, choć nie mam podstaw by sądzić że Ty znasz go gorzej. Uważam jednak, że pomijasz pewne ważne kwestie. I Milan i Inter od dekad zajmują się chociażby tworzeniem wielkich i świetnych choreografii, często sięgających 70 000 elementów (kartonów etc). To wszystko cholernie drogo kosztuje, nawet jak czasem dorzuci się do tego klub, co nie jest tajemnicą. Ja wiem, że dla Napoli "kartony, szaliki i takie tam" to pewnie bzdety i każdego interesuje napierdalanka, ale świat kibicowski to także choreografie, doping i kolorowanie trybun. Nie wiem czemu tak deprecjonujesz oprawy. Może podnoszenie flagi czy kartonika nie jest tak bandyckie jak machanie sprzętem w kasku przez camorristę z Neapolu, ale nadal mówimy tu o piłce nożnej a nie samej bandyterce. W kwestii "doppia Curva" wyszło na jaw kto odkładał do wspólnej kasy na cele ultras a kto zabierał do kieszeni, i ci drudzy zostali skreśleni na Nord. Dlatego też uważam dalej, że wypierdzielanie wszystkich jak leży poprzez ruchy które wykonały kluby z policją było nie-fair. Biznesmeni szli w jednostkach, a nie dziesiątkach, na 8000-10000 Curvy.

LPH, walki w lasach etc - powiedziałeś, że jedna z polskich ekip - Legia - ma szacunek bo przyjęła zasady neapolitańskie. I fajnie. Tylko też chciałbym to wszystko zobaczyć w drugą stronę. Myślisz, że Napoli przyjęłoby zasady poznańskie/warszawskie/gdańskie - jakiekolwiek z PL - i poszłoby do tego lasu na gołe łapy? Czy nie jest tak, że swoimi wypowiedziami próbujesz po prostu przykryć fakt, że umiejętności walki wręcz Napoli są żadne, i bez kasków na głowy i tony sprzętu są po prostu kiepscy? A może się mylę i bandyckie Napoli rozłożyłoby fighterów MMA? Chyba trochę słabe byłoby dla Napoli że zlali ich np. "instagramowcy" z Lecha?

@wawelkrakow - trzeba wysłać mentorów z Neapolu od "ultras no business" do Stabii, bo coś tam nie wyszło.

Udało mi się dotrzeć do osoby w pełni wiarygodnej z Napoli - w sumie przypadkiem - rodowitego Neapolitańczyka, obecnego na trybunach w ITA ponad 20 lat, dziś raczej "emerytowanego obserwatora". Rozmawiam z nim o tematach które nas tutaj nurtowały, będzie to myślę ciekawy pogląd kogoś już stricte "od środka".

Poruszyłeś kilka różnych wątków, ale chętnie odniosę się do tego co napisałeś. Swoich prywatnych opinii w zasadzie tu nie przedstawiam - moja incydentalna aktywność ogranicza się zazwyczaj do odpowiedzi na pytania oraz opisu wydarzeń, o których informacje wydostały się już na światło dzienne. Jeśli w jakimś fragmencie zauważyłeś przekłamania lub manipulacje albo jeśli Twoim zdaniem minąłem się gdzieś z prawdą - wskaż, w którym miejscu a chętnie się zreflektuję. Na przestrzeni minionych czterech lat dobiłem tu do zawrotnej liczby 20 wpisów. Zdecydowana większość z nich dotyczyła tematów które w przestrzeni publicznej nie były poruszane nigdy i nigdzie wcześniej, mam więc przekonanie graniczące z pewnością, że jest całkiem sporo osób które wyciągnęły z tego dla siebie coś interesującego - nawet pomimo różnic w sympatiach. Musisz mi jednak wybaczyć że nie spędzam w tym szlachetnym miejscu więcej czasu i nie biorę częściej udziału w tych inspirujących dyskusjach, mam co robić na co dzień :)

W poprzednim wpisie znalazło sie jedno zdanie będące jednocześnie subiektywną oceną i brzmiało: „to jeden z wielu powodów dla których w mojej ocenie żadna włoska ekipa nigdy nie będzie miała podjazdu”. Zgaduję że właśnie to przesądziło o „odjechaniu” i domyślam się jednocześnie, że według Ciebie to pewnie Inter miałby być tą ekipą „z podjazdem” i super - na tym to polega że każdy może mieć swoje zdanie. Natomiast jest to chyba dobry moment żeby wspomnieć, że w nieodległej przeszłości Mediolańczycy dwukrotnie otrzymali możliwość udowodnienia swojej wartości bojowej, jednak ani w przypadku Eindhoven (21.10) ani Botev (1.11) z tej sposobności nie skorzystali. Pomijając tu przebieg samych rozmów i koncentrując się tylko na faktach - obie ekipy na podobne spotkanie byly dogadane od 2018 roku, a w 2025 na miejscu pojawiła się tylko jedna z nich. I tutaj można postawić kropkę. Wyjątkowym charakterem wykazali się za to trenujący, wysportowani i rządni krwi chuligani PSV, którzy pod nieobecność Interu postanowili zrezygnować z pojawienia się w umówionym miejscu w swoim własnym mieście. W zastępstwie przysłali jednak zbieraninę psiarni z całego kraju więc wyjazd zakończyliśmy prewencyjnym zatrzymaniem, deportacją i zakazem wjazdu do miasta dla 230 osób już dzień przed meczem. To w ostatnim czasie tylko jedna z kilku sytuacji, które nie wydostały się poza grono zainteresowanych i o których w internecie się nie przeczyta. Oczywiście brak wiedzy o takich czy innych wydarzeniach nie odbiera nikomu prawa do własnej oceny, natomiast chyba każdy się zgodzi że zdecydowanie taką ocenę utrudnia. Tym lepiej czyta się później komentarze rozmaitych internetowych przygłupów, którzy wiedzą tyle ile zobaczą na telefonie.

Wracając do Interu - co najmniej kilka razy podkreślałem tutaj ich zasługi i wpływ najpierw na tworzenie, a później rozwój włoskiego ruchu kibicowskiego, nie miałem też problemu żeby uznać ich wyższość w kwestiach opraw czy choreografii. Ciekawe jest, że w Twojej ocenie je deprecjonuję choć tak naprawdę nigdy jak dotąd nie zająłem tu w tej sprawie stanowiska. Są na trybunach ludzie dla których oprawy stanowią ważny i nieodłączny element meczu - niektórzy nawet je sobie fotografują - a są tacy dla których mogłyby w ogóle nie istnieć. Neapol po prostu w całości należy do tej drugiej grupy i nikt nie ma poczucia że trzeba za to kogoś przepraszać. Napiszę to jeszcze raz żeby wybrzmiało wyraźnie - Inter to czołowa włoska i europejska marka, z wieloletnią, bogatą tradycją i rzeszą fanów. Zazwyczaj mają dobre liczby, tworzą fajne choreografie i nikt im osiągnięć ani miejsca w historii nie odbierze. Natomiast oni sami doskonale zdają tam sobie sprawę że chuligańsko są kilka długości z tyłu, co potwierdzili choćby w poprzednią niedzielę, kiedy wycieczka spod Wezuwiusza pofatygowała się dla nich do Genui. I nie mam na myśli wydarzeń pod sektorem gości, tylko rozmowę telefoniczną, która odbyła się kilka godzin wcześniej i definitywnie zamknęła temat ewentualnego spotkania w najbliższych miesiącach - mimo, że przy okazji rocznicy śmierci Dede była jeszcze na przykład propozycja rywalizacji do spółki z Varese. Ale myślę, że o tym mógłby opowiedzieć tu szerzej Yalla, gdyby zamiast poświęcać tyle własnej uwagi Neapolowi, wiedział co dzieje się w ekipie z którą się identyfikuje. Wyszłoby mniej komicznie. Już od dawna jest sympatycznym standardem, że ludzi bardziej interesuje Napoli niż ich własne kluby, jednak w aktualnej sytuacji Interu, takie wychodzenie przed szereg wymaga jednak nie lada finezji i jest mocnym strzałem w kolano. Oczywiście z nieskrywaną przyjemnością dołączam do oczekujących na zapowiedziany opis naszego wyjazdu do Portugalii, licząc że tym razem te Twoje neapolitańskie kontakty nauczyły się przynajmniej odróżniać sektory na własnym stadionie.

Przywołałeś sytuację w Juve Stabii, a wiem że nie pozwoliłbyś sobie przecież na czerpanie informacji z przekazów medialnych i z pewnością znasz szczegóły dotyczące tej sprawy. Wiesz zatem doskonale, że antymafijny nadzór komisaryczny został nałożony na klub ze względu na działalność ludzi zarządzających nim w gabinetach, a nie tych na trybunach. Nie wychylając się ponad to, co ujawniła prokuratura - rzecz dotyczy operacji klubu (związanych między innymi z transportem piłkarzy, ich obsługą medyczną i bezpieczeństwem) oraz kwestii takich jak zainstalowanie tam dwunastu firm sprzątających, cateringowych i ambulansowych. Nie ma to żadnego związku z funkcjonowaniem trybun, więc szukanie tu analogii i próby porównania tego do Mediolanu, w którym rekiny biznesu i wirtuozi przedsiębiorczości zarabiali na swoich są wyjątkowo nietrafione.

To co mnie jednak zdziwiło w Twojej wypowiedzi, to pytanie o wyjście do lasu. Jako osoba śledząca włoską scenę od lat i kilkukrotnie wspominająca tu o swoich kontaktach, sam powinieneś doskonale znać odpowiedź która jest oczywista dla każdego - nawet okazjonalnego bywalca tamtejszych trybun. Stanowisko wszystkich ekip jest od kilkudziesięciu lat takie samo i nie wynika z tego, że nie potrafią czy nie lubią się bić - tak w Mediolanie, jak w Neapolu są osoby trenujące sporty walki i walczące po różnych galach. Jednak dla nich walki w lesie mają dokładnie tyle samo wspólnego z mentalnością Ultras co walki w kisielu - nie zmieniło się to przez dekady, nawet w złotej erze polskiej chuliganki i tym bardziej nie zmieni teraz, kiedy ta rywalizacja w praktyce już się w Polsce skończyła. Czy jeśli ekipy z Rumunii od przyszłego roku wpadną na pomysł że szlachetniej, bezpieczniej i bardziej honorowo będzie mierzyć się w potyczkach konnych, to znaczy że inni powinni zaspokoić ich oczekiwania i otwierać stajnie? Włosi tę zabawę wymyślili dla siebie i ustalili swoje reguły, według których funkcjonują niezmiennie od lat 60 ubiegłego wieku. To nie oni byli zafascynowani polskim podwórkiem, tylko odwrotnie - to nasze trybuny przez dekady chłonęły i pełnymi garściami czerpały od nich co się tylko dało, a ostatni wstydliwy przykład Motoru pokazuje że ten proces jeszcze sie nie zakończył. Oni nie mówią Polakom jak należy walczyć lub czego używać na ulicy - na jakiej więc zasadzie i z jakiej pozycji ktokolwiek u nas chciałby w ogóle zabierać głos i próbować pouczać ich że coś mają robić inaczej? Te wszystkie żale i apele w kierunku prekursorów ruchu Ultras żeby wyszli na ręce bo my tak sobie wymyśliliśmy to zachowując proporcje tak jakby lokalny chłop z Niecieczy po kilku sezonach w ekstraklasie chciał uczyć Legię kibicowskiego rzemiosła. Nie sądzę żeby ktokolwiek w Warszawie pochylał się w ogóle nad takimi fantazjami i analogicznie tak samo wyglada to w kontekście polskich oczekiwań. Oczekiwań, które są przecież wyłącznie wirtualne i internetowe bo przy kontaktach w realnym życiu oczywiście nikt nigdy z taką propozycją się nie wygłupił. Już nawet zapominając na potrzeby tej dyskusji że mityczne walki w lesie których tu bronimy, od wielu już lat odbywają się w Polsce w wyjątkowo ambitnej formule po dziesięciu małolatów. Chyba za bardzo nie ma czym się chwalić. A to, że w składach gdzie działających liczy się w tysiącach, są grupy walczące lepiej i gorzej jest raczej oczywiste dla każdego kto nie pije razem z Ukraińcami wody z kałuży. W żaden sposób nie zmienia to jednak ogólnego profilu ekipy. Czy się to komuś podoba czy też nie - dla wrogów i ludzi czynnie zaangażowanych w tę zabawę, z jakiegoś powodu to jednak Napoli a nie Zagłębie Sosnowiec jest topową bandą na kontynencie. Opinie postronnych ekspertów czy zagranicznych komentatorów - szczególnie tych obserwujących życie z perspektywy internetu - chyba nie będą w stanie tego zmienić, ale zawsze można próbować :)

[yalla]

@wawelkrakow - źle zrozumiałeś moje wypowiedzi.

Nie postawiłbym Interu wyżej niż Napoli, bo jak dla mnie Napoli ma "jedynkę" we Włoszech od dawna i tylko można gadać o kolejnych ekipach z TOP-u. Nawet jeżeli szukałbym jakiegoś rywala mogącego nawiązać jakąkolwiek walkę z Neapolitańczykami to szukałbym go w Weronie, Rzymie (po tej lepszej stronie :)), obecnie Florencji czy dawniej w Bergamo lub Brescii. To że cały Mediolan jest pasywny od czasów "doppia Curva" to wiesz, i pomyśl czy mając na głowie wszystkie służby włoskiego świata nad sobą Inter czy Milan mają w głowie wielkie starcie, jakie na pewno odbyłoby się z Napoli? No raczej nie. "Doppia curva" pokazała dobrze zasady funkcjonowania trybun w stolicy Lombardii przez ostatnie lata i sam masz odpowiedź dlaczego nikt nie myślał o krwawych bojach z odwiecznym wrogiem z Kampanii. Tu nie trzeba tajemnej wiedzy że grono biznesmenów wolało spokój i bezpieczny przepływ gotówki niż jakieś starcia które mogłyby zdenerwować organy ścigania. I tak dużym wyczynem jest - patrząc na mentalność przeklętych dziś na Nord bossów - kilka mniejszych scontri, z Violą we Florencji, próba ataku Boixos Nois w Mediolanie (przerwana przez psy), feralne spięcie w 2018 i kilka innych. Plus jest taki, że wybycie z trybun (niedobrze że przez psy, bo lepiej byłoby to zrobić bez ich udziału) biznesmenów sprawiło że powrócili Irriducibili, najbardziej chętna do harców grupa na Interze, która kojarzona jest pośrednio z kontynuacją dziedzictwa bardzo mocnych (zdaniem wielu przez kilka ładnych lat najmocniejszych) Inter Skins z lat 90'. Oczywiście obecni IRR nie są takimi kotami z Skins, no ale, czas pokaże. Wiesz dobrze że na Interze nastał nowy porządek, czas pokaże czy będzie lepiej, także pod względami które wymieniłeś. Myślę, że oczyszczenie środowiska z ludzi myślących przede wszystkim gotówką i prywatą przyniesie w perspektywie czasu same plusy. No ale na razie trzeba zmazać plamy poprzedników.

Chodzi mi o to @wawelkraków, że mocno najeżdżasz na polski ruch. Wiadomo, że Polacy mierzą się z pewnymi problemami, ale czasami aż "daje po oczach" stawianie Neapolitańczyków nad nasze polskie podwórko. Nikt nie oczekuje od Italii wychodzenia do lasów, to Twoja lekka nadinterpretacja.

Na pewno są dwa tematy które uważam że opisałeś ogólnikowo/wedle swojej optyki i należy im się szerszy kontekst - niepojawienie się Napoli w Warszawie w drugim meczu, kilka lat po słynnych neapolitańskich tańcach oraz podejście do Italii i jej barw w Neapolu. Te tematy w jakiś sposób mnie ciekawią, jak i myślę że resztę forum też. Coś tam działam, żeby je bardziej rozjaśnić, jak uda mi się (a jestem na dobrej drodze) to podzielę się optyką płynącą od - nie ujmując niczego Tobie - rdzennych ludzi z Neapolu.

[Oswaldo]

Wow... Panowie mega szacun za wiedzę w temacie włoskiej sceny kibicowskiej i sposób opisania jej. Przecież to jest najlepszy temat na tym forum dzięki wam!

Ewidentnie dzielicie się własnymi przeżyciami i doświadczeniami, ja natomiast mam pytanie o jakieś książki/artykuły które możecie polecić na temat?

Mam na półce "Calcio" autorstwa John Foot, ale ona porusza raczej szerszy kontekst sportowy i wszystkiego co "wokół". Mi zależy na poczytaniu typowo o ultrasach. Z góry dzięki. Pozdrawiam

[plemplem81]

Na poniższym profilu znajdziesz zaprezentowaną większość dostępnych opracowań włoskich grup ultras w postaci albumów:

https://www.facebook.com/libriultras/

Jak ktoś ma dużą ilość pieniędzy - warto inwestować. Dużą, bo zabawa w kolekcjonowanie albumów włoskich ekip ultra' nie jest tanią sprawą i należy do fanaberii dla cierpliwych - niejednokrotnie na konkretny album w dobrej kondycji trzeba przyczajać się na aukcjach latami i potrafi taka perełka kosztować po kilkaset euro. Ten towar z biegiem czasu staje się coraz bardziej wartościowy - na tej inwestycji raczej nie da się stracić.

[Januszex]

Sa książki autorstwa Josefa Grubera “LO STILE DI VITA” (Kampania), “IL TACCO D’ITALIA” (Apulia), “LE ISOLE” (Sycylia i Sardynia), “Ultras Italien”. Pierwsza chyba wciąż łatwo dostępna do kupienia w polskiej wersji, reszta raczej do nabycia z drugiej ręki i (chyba) tylko w j. niemieckim

[LegionGliwice]

Czy mógłby ktoś opisać obecny ruch kibicowski na Juventusie? Która grupa rządzi na trybunach, z kim mają zgody i dobre relacje?

[yalla]

Czy mógłby ktoś opisać obecny ruch kibicowski na Juventusie? Która grupa rządzi na trybunach, z kim mają zgody i dobre relacje?

Juventus to nie ma za bardzo zgód, jest w sumie wyjątkowy pod tym względem w Italii. Coś tam pozytywnego mieli (mają?) z Avellino, ale nic oficjalnie z tego co wiem. Poza ITA Den Haag, kiedyś Legia (mimo zerwanej zgody Juventini nadal bardzo pozytywnie patrzą w stronę Warszawy) i raczej tyle.

Trybuny na Juve to musiałby Ci ktoś inny opisać, według mnie od wielu lat to mało interesująca ekipa. Bianconeri mają najwięcej kibiców sukcesu-pikników we Włoszech i trochę grup ultras spoza stolicy Piemontu (Viking z Mediolanu, Genua). W samym Turynie średnio stoją, żeby nie powiedzieć że są po prostu w defensywie względem Toro.

[pebeka]

Rzymie (po tej lepszej stronie :))

Po prześledzeniu całego wątku, zauważyłem małe uszczypliwości względem Romy :-))). Od kilku sezonów latam na Romę, ale jakoś nigdy nie zagłębiałem się w aspekty kibicowskie. Co prawda w Polsce człowiek coś tam działał, ale we Włoszech postanowiłem interesować się tylko piłką. ;-)
Mimo to jestem ciekaw, co możesz powiedzieć o tej gorszej stronie Rzymu?

[yalla]

Rzymie (po tej lepszej stronie :))

Po prześledzeniu całego wątku, zauważyłem małe uszczypliwości względem Romy :-))). Od kilku sezonów latam na Romę, ale jakoś nigdy nie zagłębiałem się w aspekty kibicowskie. Co prawda w Polsce człowiek coś tam działał, ale we Włoszech postanowiłem interesować się tylko piłką. ;-)
Mimo to jestem ciekaw, co możesz powiedzieć o tej gorszej stronie Rzymu?

Wiesz, ja generalnie mimo antypatii do wielu ekip umiej przyznać pewne rzeczy obiektywnie. Tak jak np. to że Fossa dei Leoni była najlepszym młynem (według mnie) we Włoszech w latach swojej świetności (gdzie obecna, sztuczna Curva Sud Milano nie ma podjazdu) czy to że Napoli pod kątem gotowości bojowej wyprzedza resztę na Półwyspie. Tak za to Roma nigdy nie budziła mojego uznania.

Powodów ku temu mam kilka, ale najważniejsze:

- 1. Wahania polityczne, ekipa która już nie wie jaka być, od korzeni lewicowych do prawicy, poprzez apolityczność.
- 2. Wydarzenia związane ze stratą flagi Fedayn i rozwiązaniem grupy. Cyrk na kółkach. Czołowa ekipa Sud traci pod własnym obiektem wręcz legendarne płótno, a potem reszta trybuny oklaskuje ich niczym bohaterów wracających ze zwycięskiej bitwy, no dramat. No tutaj Inter też się nie popisał sławetnym oświadczeniem wspierającym Romę, ale no też tych rządzących w Mediolanie dziś nie ma, całe szczęście. Ogólnie to nie jest pierwsza taka historia, Fossa dei Leoni Milanu także została rozwiązania w nieciekawych okolicznościach - współpraca z digos (taka włoska kryma) po stracie głównej flagi FdL na rzecz Juve. Mimo to Curva Sud Milano cały czas wywieszała replikę czy co to tam było na ich cześć jeszcze do niedawna, mimo że a) ekipa była dawno rozwiązana b) w płótno zamieszana była policja, co z automatu powinno sprawić że żaden materiał z FdL nie powinien wisieć na Sud.

Szerokie post scriptum dopisał @wawelkrakow.

[S(M)]

@yalla dasz jakiś komentarz o powrocie flagi Vikingów na stadion Juve. Dlaczego nie było 9 lat, a teraz jest?

[Dżolo Rypandolo]

Roma napewno jedna z kilku legendarnych włoskich ekip.
W latach 90 i początek 2000 także u nich wisiało pełno celtyków. Mocno lewicowi byli właśnie pajace z Fedayn. Ale np BOYS 1972 czyli jedna z ich glównych ekip to grupa prawicowa.

Co to się działo w sobote ? Czyżby Napoli na autostradzie ustawiło się nq Lazio wracające z Lecce ? Jaki wynik walki i proporcje ?

Tydzień wcześniej głośna awantura na autostradzie między Romą a Fiorentiną, podobno znaczna liczbowa przewaga Violi.

[yalla]

@yalla dasz jakiś komentarz o powrocie flagi Vikingów na stadion Juve. Dlaczego nie było 9 lat, a teraz jest?

Nie chcę się wypowiadać obszernie o Juventusie, zwyczajnie są poza moją orbitą zainteresowań od czasów jak zamienili delle Alpi na Allianz Arenę. Są na pewno bogatą w historię bandą, tego im nie odmawiam, ale od czasów zamiany stadionów i przy okazji herbu na logo (znamienne) mocno zjechali na jakości. Generalnie to klub opanowany w Italii przez pikników i osoby spoza świata ultras, choć oczywiście i ultrasów im nie brakuje.

W dużym skrócie - toczą wojnę z klubem i szeroko rozumianym państwem. Klub pod naciskiem administracji włoskiej ugiął się i przerwał bliską współpracę z przedstawicielami młyna, która finalnie pozwalała topce Juve zarabiać naprawdę grube pieniądze. Od tego momentu jest mniejsza lub większa wojna. A że na Juve od dawna grupy działają mocno autonomicznie, to każda podejmuje oddzielnie decyzję czy pojawia się na Curva Sud czy nie, nie ma jednomyślności. Vikingowie z Mediolanu już od kilku miesięcy głośno przypominają o swoim istnieniu. W październiku zorganizowali "pikietę" po powrocie z meczu z Como na dworcu Milano Centrale, gdzie mieli transparent "Demonstracje są w porządku, ale nie niszczcie naszych miast". Nie zabrakło też prawicowych pozdrowień :) Chodziło o krytykę pro-palestyńskich ugrupowań, które wyrażając poparcie dla Palestyny w obliczu wojny z Izraelem, skończyli swoją zbiórkę przy tym samym dworcu starciami z policją. Upiekli dwie pieczenie na jednym ogniu - z jednej strony fajny prawicowy manifest, z drugiej - uszczypliwość w stronę biernych Milanu i Interu, będących wówczas w środku wojny z klubami i służbami po "doppia Curva".

Co do samego "powrotu flagi Vikingów", to ja tam flagi Vikingów na Sud nie widziałem - widziałem płótno z napisem "Milano" i włoskimi barwami, które są od dawna symbolem ich grupy, w sumie podobne do ich ostatniej takiej flagi. Natomiast faktycznie, w mediach podniosło się info o powrocie Vikingów, wraz wyżej opisaną flagą i machajką. Okoliczności nie znam, ale podejrzewam że to dalsze powroty kolejnych ultrasów po latach spięcia z klubem. "Jak się dowiem, to dam znać" :)

Roma napewno jedna z kilku legendarnych włoskich ekip.
W latach 90 i początek 2000 także u nich wisiało pełno celtyków. Mocno lewicowi byli właśnie pajace z Fedayn. Ale np BOYS 1972 czyli jedna z ich glównych ekip to grupa prawicowa.

Co to się działo w sobote ? Czyżby Napoli na autostradzie ustawiło się nq Lazio wracające z Lecce ? Jaki wynik walki i proporcje ?

Tydzień wcześniej głośna awantura na autostradzie między Romą a Fiorentiną, podobno znaczna liczbowa przewaga Violi.

Co do przebiegu spotkania słyszałem o remisie od jednej ze stron, ale druga może to widzieć inaczej. Natomiast sama awantura zeszła na dalszy plan, raczej mówiło się głośno o licznych zatrzymaniach. Na powrocie Lazialich z Lecce czeka na Rzymian policja która ich zatrzymuje na jednym ze zjazdów, którym próbowali ominąć główną drogę na stolicę. Dzień później Neapolitańczycy w liczbie ok. 300 są skontrolowani na trasie do Turynu.

Co do starcia Roma vs Viola obok Bolonii, to dużo zostało już powiedziane. Dla obu ekip skończyło się to zakazem wyjazdowym do końca sezonu, ale we włoskim stylu, czyli zakaz dla mieszkańców głównego regionu ekipy. Czyli Lacjum dla Romanistów oraz Toskania dla Fiorentiny. Ludzie pomeldowani w innych obszarach Italii mogą jeździć.

[krzycho_ASR]

@yalla - A propos zmian w herbie, to wasze nowo logo się mam wrażenie na trybunach o dziwo przyjęło, mimo iż jest typowym komercyjno-amerykańskim tworem, a pod względem czysto estetycznym nawet się nie umywa do poprzedniego. Jest w ogóle jakaś dyskusja wśród kibiców Interu na ten temat? Bo dla mnie prawie taka sama padaka jak ten Juventusu.

[cpcasual]

Wasze? 😅😅

[yalla]

@yalla - A propos zmian w herbie, to wasze nowo logo się mam wrażenie na trybunach o dziwo przyjęło, mimo iż jest typowym komercyjno-amerykańskim tworem, a pod względem czysto estetycznym nawet się nie umywa do poprzedniego. Jest w ogóle jakaś dyskusja wśród kibiców Interu na ten temat? Bo dla mnie prawie taka sama padaka jak ten Juventusu.

Gwoli ścisłości to był to pomysł chińsko-korporacyjny (Suning), haha, a nie amerykański. Przeplatanka FCIM towarzyszy herbowi - z przerwami - od 1908 roku. Na 100-lecie klubu w 2008 roku postanowiono wrócić do pierwowzoru, co wyszło całkiem dobrze, chociaż moim zdaniem (i wielu osób też) herb z 1999 roku był najlepszy. Dla mnie osobiście i wielu osób jedyny w pełni akceptowalny, z tych ostatnich. W 2021 roku Chińczycy zdecydowali się na modyfikację herbu i stworzenie właśnie loga, z powodów czysto elektronicznych. Nastała era smartfonów, tabletów i innych taki urządzeń, a włodarze z Chin mocno promowali Inter w Azji. Jakieś tam audyty "wybitnych specjalistów" od interfejsów stwierdzili, że przeplatankę trzeba uprościć, bo źle się wyświetla. No i tak oto nowe logo jest bardziej przejrzyste, usunięto FC z przeplatanki, mamy tylko IM. Fajnie się wyświetla w ajfonach i w ogóle wow. No i ogólnie pewnie byłaby z tego większa chryja, ale w zasadzie to Suning utrzymał nawiązanie do herbu z 1908 roku, po prostu stworzył wersję na stan potrzeb Internetu w 2026 roku. Zatem zmiana została przyjęta wśród wszystkich kibiców niezbyt entuzjastycznie, ale jednak.

Porównanie do Juve jednak trochę za dalekie, tam pojechano znacznie grubiej - literka "J" nigdy wcześniej nie widniała w herbie Juventusu, nie ma żadnej, nawet najmniejszej ciągłości tradycji. Tam na trybunach nowe logo zostało zaakceptowane szybko, widziałem je chociażby na fladze NAB.

Ultrasi Interu natomiast w ogóle nie nanoszą nowego loga na wszystkie swoje materiały (flagi, machajki, oprawy, gadżety), pozostają przy znakach firmowych swoich grup. Nie oznacza to że ktoś nie założy np. meczówki czy dresu z oficjalnego sklepu, gdy ten jest po prostu fajny jako ciuch. Reszta stadionu różnie - od osób śmigających z nowym logo, po zwolenników najbardziej znanej wersji z 1999 roku, po ciuchy oldschoolowe z herbem z wężem (obecne często w oficjalnym sklepie). Wiadomo jednak jaka świadomość jest u pikników jeżeli chodzi o tradycję i przywiązanie do barw - często niewielka bądź pobłażliwa.

Reasumując - nowe logo jest akceptowalne, ale nie zostało przyjęte z żadnym entuzjazmem, tym bardziej tłumaczenia o potrzebie "digitalizacji".

[S(M)]

Juve w wielu produktach teraz też wraca do starego-starego loga, czyli konia w pasadzie.

[yalla]

Juve w wielu produktach teraz też wraca do starego-starego loga, czyli konia w pasadzie.

To norma w ITA, czyli wracanie w oficjalnych (i nie tylko) ciuchach do fajnych, historycznych herbów. Juve do konia, AC Milan do diabła (w tym roku też w oficjalnym stroju, bodajże wyjazdowym), Inter do węża. Był taki okres we Włoszech że większość klubów miało w herbie jakiegoś zwierzaka.

[rapusluchacz]

Yalla, pytanie do Ciebie odnośnie hymnu Interu. Dlaczego podejście kibiców, czy też samego klubu, do hymnu klubowego jest tak...specyficzne?

Nie wiem czy oficjalnym hymnem jest w końcu "C'e solo l'Inter", "Pazza Inter Amala", czy też jeszcze inna pieśń, ale osobiście zwróciło moją uwagę, że przed meczem puszczany jest jedynie ostatni refren tej pierwszej piosenki, który spotyka się z dość średnim odbiorem kibiców. Nie ma uniesionych szalików, nie ma chóralnego śpiewu, a podczas meczu z Arsenalem publika (włącznie z młynem) dużo bardziej zaangażowana była w hymn ligi mistrzów, niż w pieśń Interu. Przecież zupełnie inaczej wygląda to chociażby na Romie czy Juve, czyli innych dużych klubach z Italii...

[yalla]

Yalla, pytanie do Ciebie odnośnie hymnu Interu. Dlaczego podejście kibiców, czy też samego klubu, do hymnu klubowego jest tak...specyficzne?

Nie wiem czy oficjalnym hymnem jest w końcu "C'e solo l'Inter", "Pazza Inter Amala", czy też jeszcze inna pieśń, ale osobiście zwróciło moją uwagę, że przed meczem puszczany jest jedynie ostatni refren tej pierwszej piosenki, który spotyka się z dość średnim odbiorem kibiców. Nie ma uniesionych szalików, nie ma chóralnego śpiewu, a podczas meczu z Arsenalem publika (włącznie z młynem) dużo bardziej zaangażowana była w hymn ligi mistrzów, niż w pieśń Interu. Przecież zupełnie inaczej wygląda to chociażby na Romie czy Juve, czyli innych dużych klubach z Italii...

Problem "C'e solo L"Inter" jest taki, że muzycznie nie jest to piosenka która porywa tłumy, raczej jest mało energiczna i dosyć smętna jak na melodię która ma rozgrzać stadion i piłkarzy przed meczem. Dlatego też puszczany jest jedynie jej "najgorętszy", zremiksowany fragment o tym, że Inter nigdy nie spadł do Serie B i o tym że nie kradnie mistrzostw. Przez lata tłum porywało "Pazza Inter Amala", ale wpadł Antonio Conte, który stwierdził że on chce aby Inter nie był już "pazza" i wygrywał mecze pewnie, kontrolując je, a nie szalonym stylem, w dramatycznych okolicznościach i często rzutem na taśmę. Stąd było własnie "pazza", czyli "szalony". Conte już nie ma, ale "Pazza" nie wróciło i temat umarł. Hymn Ligi Mistrzów raczej kręci pikników i turystów którzy pokrzyczą sobie "The Champions" do nagrywanego filmiku.

[Mertens]

Yalla, ciężko dostać bilet na Milan w meczu na szczycie na przykład z Interem lub Juve ? Chodzi mi o zakup przez oficjalną stronę, bo ceny na stronach typu "viagogo" są absurdalne.

[yalla]

Yalla, ciężko dostać bilet na Milan w meczu na szczycie na przykład z Interem lub Juve ? Chodzi mi o zakup przez oficjalną stronę, bo ceny na stronach typu "viagogo" są absurdalne.

To chyba nie do mnie pytanie :)

[Mertens]

Widzę, że jesteś obeznany we Włoskim klimacie, pomyślałem, że może będziesz wiedział ;) ale skoro nie, to może ktoś inny kto siedzi w tym temacie odpowie. Pozdrawiam

[yalla]

Widzę, że jesteś obeznany we Włoskim klimacie, pomyślałem, że może będziesz wiedział ;) ale skoro nie, to może ktoś inny kto siedzi w tym temacie odpowie. Pozdrawiam

Poświęciłem się dla Ciebie, zapytałem znajomych którzy preferują tą bardziej czerwoną część miasta (i jeżeli chodzi o barwy, i o historię i poglądy polityczne trybun, zwłaszcza kiedyś) - generalnie tragedii nie ma, w fazie po karnetowiczach i kartowiczach dostaniesz wejściówki, trzeba śledzić harmonogramy na oficjalnych stronach.

Viagogo i inni pośrednicy to nic innego jak wykupione ręcznie bilety, które potem trafiają do Ciebie poprze zmianę danych na wejściówce. Za co też pośrednik dodaje sobie ekstra marżę. Dobra opcja gdy chcesz lecieć na mecz na spontanie a bilety już dawno zeszły, ale nie wiele tygodni przed gdy wyklikać wejściówki możesz sam na oficjalnej stronie.

[Mertens]

Sam osobiście Milanu nie lubię, ale skoro narzeczona wyciąga mnie nad jezioro Como na weekend, to wypada zaliczyć jakiś mecz w pobliżu, a że San Siro w przyszłym roku ma zostać wyburzone, to stwierdziłem, że się wybiorę zobaczyć jeszcze ten stadion póki stoi. Założyłem konto na oficjalce Milanu, także nie pozostaje nic innego jak czekać na bilety. Dzięki wielkie, że poświęciłeś swój czas i raczyłeś zapytać kogo trzeba w moim imieniu 🤝🏻 pozdRawiam

[yalla]

Sam osobiście Milanu nie lubię, ale skoro narzeczona wyciąga mnie nad jezioro Como na weekend, to wypada zaliczyć jakiś mecz w pobliżu, a że San Siro w przyszłym roku ma zostać wyburzone, to stwierdziłem, że się wybiorę zobaczyć jeszcze ten stadion póki stoi. Założyłem konto na oficjalce Milanu, także nie pozostaje nic innego jak czekać na bilety. Dzięki wielkie, że poświęciłeś swój czas i raczyłeś zapytać kogo trzeba w moim imieniu 🤝🏻 pozdRawiam

Mała uwaga - San Siro nie zostanie wyburzone jeszcze kilka ładnych lat - najpierw w miejscu starego hipodromu obok musi powstać nowy obiekt. Inter i Milan przeniosą się płynnie ze starego stadionu na nowy.

[cpcasual]

Która włoska ekipa bez broni ma w ogóle jakieś szansą w walce powiedzmy 100 na 100 z polską czy rosyjską ekipą? Przecież jeansy by obsrali na samą myśl.