WL walczy ...

ultras, hooligans, liczby, ciekawostki, informacje, opisy

Moderatorzy: Zorientowany, LechiaCHWM

**pRiMoSz**
Posty: 5
Rejestracja: 29.07.2007, 15:28
Lokalizacja: Poznań

WL walczy ...

Post autor: **pRiMoSz** » 24.08.2007, 15:27

Jest to treść pisma wysłanego przez WL do osób odpowiedzialnych za marketing i reklamę Centertel, redakcji sportowych, do wiadomości Ekstraklasy, KKS Lech Poznań, PZPN, Canal Plus i Agencji Reklamowej zajmującej się OFP w związku z wczorajszym komunikatem Komisji Ligi która nałożyła na klub Lech Poznań karę 15 tys. zł oraz zakaz udziału zorganizowanych grup kibiców w 1 meczu w związku z odpaleniem pirotechniki w meczu Zagłębie - Lech :

"Stowarzyszenie Wiara Lecha z przykrością informuje, iż treścią komunikatu Komisji Ligi z 23 sierpnia bieżącego roku, zostaliśmy zmuszeni do podjęcia decyzji o natychmiastowym wycofaniu się z udziału w Konkursie Orange Fair Play. Ukaranie kibiców Lecha Poznań, wielokrotnych laureatów tego konkursu, zakazem wyjazdowym za stworzenie – w zgodnej opinii mediów – najlepszego, najbarwniejszego i najbezpieczniejszego widowiska na trybunach 4. kolejki spotkań Orange Ekstraklasy, podważa cały wysiłek organizacyjny i finansowy, który Stowarzyszenie Wiara Lecha podejmuje, aby uczynić mecze ligi polskiej produktem atrakcyjnym dla odbiorców i sponsorów.

Wieloletni wkład fanów Lecha w kreowanie pozytywnego wizerunku kibiców i bezpiecznych stadionów jest skutecznie niweczony niesprawiedliwymi, w naszym zgodnym odczuciu, werdyktami Komisji Ligi, działającej w strukturach sponsorowanych przez Państwa rozgrywek Ekstraklasy S.A. W tej sytuacji nasz udział w konkursie Orange Fair Play stał się czystą hipokryzją. Nasz powrót do udziału w tej rywalizacji uzależniamy od ustalenia jasnej, wspólnej wykładni firm PTK Centertel Sp. z o.o. i Ekstraklasa S.A., zawierającej się w odpowiedzi na pytanie: – czy medialnie rozreklamowana jako świetne, wzorowe widowisko sportowe postawa kibiców z Poznania i Lubina, jest karygodna tak samo, jak zamieszki na trybunach, czy też jednak czymś się od nich różni?

Czekając na jednomyślną Państwa odpowiedź informujemy równocześnie, że wszystkie choreografie stadionowe prezentowane przez kibiców Lecha w Poznaniu i wszystkich stadionach, na których Lech rozgrywa mecze wyjazdowe stanowią intelektualną własność Stowarzyszenia Wiara Lecha i podlegają ochronie prawnej. Stowarzyszenie Wiara Lecha nie zgadza się na dalsze wykorzystanie ich wizerunku w akcji Orange Fair Play.

Zarząd Stowarzyszenia Wiara Lecha"


Może wreszcie ktoś w Ekstraklasie i PTK pomyśli, że nie ma sensu nagradzać czegoć co się karze. Albo pomogą w walce ze zmiana niekorzystnych przepisów albo zrobi się cyrk. Gdyby inne karane ekipy postapiły podobnie to mieli by nielada problem z Orange Fari Play ;)

POZDR
Ostatnio zmieniony 24.08.2007, 16:23 przez **pRiMoSz**, łącznie zmieniany 1 raz.

iparts.pl
el rodowitos
Posty: 69
Rejestracja: 23.06.2007, 23:55
Lokalizacja: z czerwonego zagłębia :((

Post autor: el rodowitos » 24.08.2007, 16:06

a to w ogóle to czy ten konkurs OFP to jeszcze istnieje bo w magazynie OE nie pokazują juz opraw....co do samego bojkotu to chyba wszystkie stowarzyszenia kibicowskie powinny olac ten konkurs i całą OE i to nie tylko z powodu solidarności z WL tylko ogólnie za całokształt...

nb80
Posty: 19
Rejestracja: 23.03.2007, 19:34

Post autor: nb80 » 24.08.2007, 16:45

I bardzo dobrze postapiły władze stowarzyszenia. 100% poparcia.
Jak można wlepić karę by za jakiś czas za to samo nagradzać. Paranoja jakaś. Oto właśnie Polska -> kraj absurdu :!:

Miki18
Posty: 273
Rejestracja: 26.02.2007, 22:26

Post autor: Miki18 » 24.08.2007, 17:29

Bardzo dobrze 100 % poparcia :D

Tamak
Posty: 62
Rejestracja: 27.02.2007, 01:08

Post autor: Tamak » 24.08.2007, 17:37

Powiem szczerze, że dla mnie ekstra oświadczenie. A już akapit:

"Czekając na jednomyślną Państwa odpowiedź informujemy równocześnie, że wszystkie choreografie stadionowe prezentowane przez kibiców Lecha w Poznaniu i wszystkich stadionach, na których Lech rozgrywa mecze wyjazdowe stanowią intelektualną własność Stowarzyszenia Wiara Lecha i podlegają ochronie prawnej. Stowarzyszenie Wiara Lecha nie zgadza się na dalsze wykorzystanie ich wizerunku w akcji Orange Fair Play."

miażdży. :D

Fajnie, że wreszcie ktoś oficjalnie zwrócił uwagę na sprzeczność w decyzjach osób władających OE.
Brawo

Legioholic
Posty: 196
Rejestracja: 09.07.2007, 00:35

Post autor: Legioholic » 24.08.2007, 17:43

mnie np nic nie dziwi ze Lech dostal ta kare. przeciez ten caly konkurs to wielki pic na wode. jedynie co tam jest porzadnego to ta kasa ktora mozna zgarnac poniewaz zawsze cos wplynie do puli Ultrasow. a pozatym jak byl ultraprotes i ktos odpalil race to w tym calym konkursie ekipa urzywajaca piro nie byla brana pod uwage w danej kolejce. jednie co mozna tu napisac na + to postawa WL ale to takze bylo do przewidzeie bo to chlopaki nie brani z pierwszej lapanki tylko ludzie znajacy sie na swoim fachu i cziw by bral jak by postapili inaczej.
pozdrawiam
Legia Warszawa

tomekbar24
Posty: 26
Rejestracja: 06.08.2007, 22:56
Lokalizacja: Z daleka

Popieram w 100%

Post autor: tomekbar24 » 24.08.2007, 23:52

W Polsce chcą zrobić najbezpieczniejsze stadiony w Świecie. I zrobią. Jak nikt nie będzie chodził na mecze , to wtedy będzie spokój. To co robią Ultrasi na stadionach to jest 3/4 sukcesu całego widowiska a niekiedy i więcej. Ale ludzie z PZPN-u i OE nie rozumieją że ktoś w to wkłada swój czas, swoje umiejętności i niekiedy duże ciężko zrobione pieniądze. Mam nadzieję że ci wszyscy "EKSPERCI" dojdą do wniosku że niszczą polskie kluby i polskich kibiców. Niedługo zabronią nosić koszulki klubowe na stadionie i wprowadzą zakaz noszenia szalików bo to także grozić będzie niebezpieczeństwem. Siedzą stare dziady na stołkach od kilku lat i się zastanaiwają jak bardziej zniszczyć polską piłkę. Jak tak dalej pójdzie to niedługo nie będzie czego niszczyć. Myślę że protest WL jak i protest kibiców Legii popierają inni kibice, nieważne komu kibicujecie. Musimy popierać tych co walczą o Nas, o prawdziwych kibiców.
Uwaga!!!!! Dziś w nocy będzie ciemno

*pRiMo*
Posty: 40
Rejestracja: 09.05.2007, 16:01
Lokalizacja: Poznań

Post autor: *pRiMo* » 25.08.2007, 10:54

Wizard pisze:Ludzie o czym dyskusja sa wazniejsye sprawy niz kasa
A Ty kolego doczytałeś w sumie o co chodzi tak doklądnie ? Bo napewno nie o kasę ! Więc nie wiem po co ten komentarz. Wszyscy doskonale ropzumieją treść tego pisma a Tobie chyba się to nie udało.
Każdy mój post ma na celu wyrażenie tylko i wyłącznie mojej prywatnej opini i nie jest i nie powinien być traktowany jako oficjalne stanowisko kibiców LECHA POZNAŃ :!: :!: :!:

*pRiMo*
Posty: 40
Rejestracja: 09.05.2007, 16:01
Lokalizacja: Poznań

Post autor: *pRiMo* » 27.08.2007, 16:27

Ciąg dalszy sporu na linii WL - Ekstraklasa S.A., Komisja Ligi :

Oświadczenie Ekstraklasy SA z 25.08.2007 r. :

"Ekstraklasa SA z przykrością zapoznała się z oświadczeniem Stowarzyszenia Wiara Lecha (...). Informujemy, że decyzja Komisji Ligi (...) wedle obowiązującego w Polsce prawa, nie mogła być inna. Komisja Ligi, stojąc na straży tych przepisów, ukarała klub Lech Poznań za wielokrotne użycie przez kibiców, w sposób niezgodny z ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych, środków pirotechnicznych podczas wyjazdowego meczu 4. kolejki Orange Ekstraklasy z Zagłębiem Lubin.

Ekstraklasa SA popiera wszelkie formy zorganizowanej zabawy kibiców na stadionach (w tym - efektownych opraw, które dodają kolorytu rozgrywkom). Jednak działania niezgodne z prawem muszą być eliminowane. Z tego powodu nasze stanowisko jest niezmienne: będziemy dbać o to, by rozgrywki Orange Ekstraklasy były przeprowadzane zgodnie z polskim ustawodawstwem oraz przepisami FIFA, UEFA i PZPN.

Podkreślamy, że Komisja Ligi, która nałożyła karę na klub Lech Poznań, jest niezależnym i niezawisłym organem jurysdykcyjnym, który musi reagować na każde naruszenie prawa.

Ekstraklasa SA jest też przekonana, że kibice Lecha Poznań (którzy sami zaznaczają, że wielokrotnie byli laureatami konkursu Orange Fair Play), zdają sobie sprawę z tego, iż (tu cytat) »świetne, wzorowe widowisko sportowe « to takie, które jest organizowane w świetle obowiązujących przepisów i tylko w ten sposób będzie ono produktem (tu cytat) »atrakcyjnym dla odbiorców i sponsorów. "

Odpowiedź WL z dnia 27.08.2007 r. :

"Działając w imieniu Zarządu Stowarzyszenia „Wiara Lecha” z siedzibą w Poznaniu, w uzupełnieniu naszego pisma z dnia 24 sierpnia 2007 roku w sprawie wycofania się z konkursu Orange Fair Play, skierowanego do sponsora konkursu, a nade wszystko w związku z treścią oświadczenia Ekstraklasy S.A. z dnia 25 sierpnia 2007 roku, zmuszony jestem podnieść, co następuje.
Stowarzyszenie „Wiara Lecha” w żaden sposób nie kwestionuje uprawnienia statutowych organów Waszej spółki, jako organizatora rozgrywek piłkarskich w Polsce, do wymierzania kar za zachowania kibiców naruszające ogólnie przyjęte zasady bezpieczeństwa. Nie zmienia to jednak naszej opinii, że Komisja Ligi, niezależny i niezawisły organ jurysdykcyjny Ekstraklasy S.A., nie może być w swoich działaniach całkowicie niezależny i niezawisły od zdrowego rozsądku, czy zasad logicznego myślenia i kierować się bezdusznie wyłącznie literalnym brzmieniem ustaw i regulaminów. Który za jedyną reakcję na każde, niezależnie od wagi i stopnia niebezpieczeństwa, naruszenie prawa uważa stosowanie surowych, nieadekwatnych kar. Decyzja o wycofaniu się z konkursu Orange Fair Play nie jest podyktowana sprzeciwem wobec samego faktu ukarania naszego klubu, jest natomiast podyktowana sprzeciwem wobec zastosowania wobec Lecha Poznań i jego fanów konkretnej, najsurowszej z punktu widzenia kibica kary - kary zakazu uczestnictwa zorganizowanej grupy kibiców w meczu wyjazdowym Lecha Poznań.

Po pierwsze, budzi nasze poważne wątpliwości uprawnienie jakiegokolwiek organu Ekstraklasy S.A. do wydania orzeczenia – decyzji ograniczającej nasze, to jest poszczególnych kibiców, prawa obywatelskie, w tym prawa do uczestniczenia w charakterze widza w meczu wyjazdowym Lecha Poznań. Po drugie, uważamy za przejaw szczególnej hipokryzji karanie klubu Lech Poznań za zachowanie jego kibiców, które w zgodnej opinii wszystkich obserwatorów, także mediów, było pod każdym względem wzorowe, bezpieczne i przyczyniło się w wydatny sposób do podniesienia atrakcyjności spotkania piłkarskiego pomiędzy Zagłębiem Lubin i Lechem Poznań. Po trzecie wreszcie, uważamy, że nie ma jakichkolwiek racjonalnych podstaw stosowanie kary tego samego rodzaju (zakazu wyjazdowego) i wobec kibiców wywołujących na stadionie burdy i wobec kibiców, których jedynym przewinieniem jest zaprezentowanie oprawy i stworzenie atmosfery stanowiącej w praktyce główny warty zapamiętania epizod z całego piłkarskiego spotkania.
Wskazane powyżej okoliczności zmusiły nas do podjęcia decyzji o wycofaniu się z udziału w konkursie Orange Fair Play.
Kwestionujemy jednak fakt, iż „Komisja Ligi (...) jest niezależnym i niezawisłym organem jurysdykcyjnym”, ponieważ nie może nim być. Stosując niekonstytucyjny zakaz ograniczenia swobody poruszania się obywateli polskich, uzurpuje sobie zakres kompetencji sądów powszechnych. Mniemana niezależność Komisji Ligi od prawa Rzeczpospolitej Polskiej jest więc przyczyną ferowania przez nią wyroków prawa powielaczowego psujących ład prawny naszego państwa. Nie może być też dłużej tak, że Konstytucja Rzeczypospolitej obowiązuje wszystkich, poza panem Adamem Tomczyńskim, jego pięcioma kolegami i poza tymi, których owi panowie potraktują jako podlegających ich wyłącznej jurysdykcji.
Nasze stowarzyszenie nie jest członkiem PZPN, nie ma zatem jakichkolwiek przeszkód, aby swoich racji mogło dochodzić przed sądem powszechnym. Nie możemy wykluczyć, że właśnie przed sądem powszechnym skorzystamy z możliwości podważenia legalności kary nałożonej na nasz klub, kary która w rzeczywistości odnosi się do osobistej sytuacji prawnej każdego z kibiców Lecha Poznań."
Każdy mój post ma na celu wyrażenie tylko i wyłącznie mojej prywatnej opini i nie jest i nie powinien być traktowany jako oficjalne stanowisko kibiców LECHA POZNAŃ :!: :!: :!:

Torfiorz
Posty: 506
Rejestracja: 28.02.2007, 17:34
Lokalizacja: Polska

Post autor: Torfiorz » 28.08.2007, 12:17

Może nie do końca chodzi o Lecha ale kolejna kara (tym razem tylko pieniężna za oprawę i piro)

Po rozpoznaniu sprawy użycia przez kibiców GKSu Bełchatów środków pirotechnicznych przed rozpoczęciem spotkania GKS Bełchatów - Zagłębie Lubin 11 sierpnia b.r. Komisja Ligi Ekstraklasy S.A. wymierzyła naszemu klubowi karę finansową w wysokości 2.000 zł.

Przypomnienie oprawy:
[link]
http://pl.youtube.com/watch?v=5Bx-YHnAHbU
[link]
Szycie flag na płot, sektorówek, machajek ...
Hafty, naszywki, poduszki, rękawiczki, bluzy, spodnie dresowe, czapki polarowe i rybaczki ...

Dzyn
Posty: 79
Rejestracja: 15.04.2007, 21:49

Post autor: Dzyn » 28.08.2007, 14:01

w niedziele w magazynie Orange Ekstraklasa dziennikarze podnosili sprawe Lecha i rozmawiali z kims z Ekstraklasa S.A. i stwierdzil on ze Lech dostal zakaz wyjazdowy bo kare finansowa mieli wliczona w koszty oprawy :shock:
nie wiem ile rac Lech odpalil w Lubinie, ale jesli nawet 100 to wychodzi ze jedna kosztowala dodatkowo 150 zl.

Ładnie kalkuluja w tym Poznaniu :wink:
ROW RYBNIK

Phil
Posty: 87
Rejestracja: 01.03.2007, 17:53

Post autor: Phil » 28.08.2007, 14:11

Oświadczenie piłkarzy Lecha Poznań :

http://wiaralecha.pl/index.php?option=c ... &Itemid=30

Piłkarze z nami!

Phil
Posty: 87
Rejestracja: 01.03.2007, 17:53

Post autor: Phil » 28.08.2007, 15:04

Ogólnopolski Związek
Stowarzyszeń Kibiców
w organizacji

Ekstraklasa SA
ul. Wybrzeże Gdyńskie 6D
01 – 531 Warszawa



Działając jako Zarząd Ogólnopolskiego Związku Stowarzyszeń Kibiców w organizacji z siedzibą w Warszawie, a także działając z upoważnienia władz statutowych wszystkich działających przy klubach piłkarskich ekstraklasy stowarzyszeń kibiców, w związku z treścią orzeczenia Komisji Ligi Ekstraklasy S.A. z dnia 23 sierpnia 2007 roku w przedmiocie ukarania KKS Lech Poznań karą finansową w wysokości 15.000 złotych oraz karą zakazu udziału zorganizowanych grup kibiców w jednym meczu wyjazdowym, a także w związku z wcześniejszymi orzeczeniami Komisji Ligi nakładającymi na klubu kary rozegrania spotkań piłkarskich bez udziału publiczności (Polonia Bytom) lub z ograniczonym udziałem publiczności (Ruch Chorzów), wyrażamy stanowczy protest przeciwko podejmowaniu przez organy statutowe Ekstraklasy S.A. tego typu decyzji.
Nałożenie na KKS Lech Poznań opisanej powyżej kary (podobnie zresztą rzecz ma się z pozostałymi karami odnoszącymi się wprost do kibiców), abstrahując od jej prawnego uzasadnienia, jest naszym zadaniem przejawem skrajnej hipokryzji. Z jednej bowiem strony, jak wynika ze słownych deklaracji przedstawicieli władz Ekstraklasy S.A. organizatorom rozgrywek ligowych zależy na maksymalnym uatrakcyjnieniu widowisk piłkarskich oraz zapewnieniu ich bezpiecznego przebiegu, także, a może nawet przede wszystkim, na trybunach. Z drugiej zaś strony Komisja Ligi Ekstraklasy S.A. wydaje orzeczenia pozostające z tymi werbalnymi deklaracjami w jaskrawej sprzeczności. Nie można przecież w inny sposób odczytać kary nałożonej na klub za zachowanie kibiców, które w zgodnej opinii mediów, organizatora imprezy i wszystkich jej obserwatorów, było zachowaniem wzorowym. Co więcej, jak wynika z relacji mediów, to właśnie zachowanie kibiców Lecha Poznań i przygotowana przez nich oprawa widowiska były elementami, które zadecydowały o wyjątkowej atrakcyjności spotkania rozgrywanego na stadionie Zagłębia Lubin. Podkreślić przy tym należy, że zachowanie kibiców w żaden sposób nie wpłynęło w sposób negatywny na obniżenie standardów bezpieczeństwa na stadionie.
W opinii OZSK, kara zakazu wyjazdowego jest karą bardzo surową i powinna być stosowana jedynie w wyjątkowych sytuacjach, w przypadku naprawdę poważnych naruszeń zasad bezpieczeństwa, dokonanych przez ogół kibiców danego klubu, uczestniczących w meczu wyjazdowym, przy czym mamy na myśli takie naruszenia zasad bezpieczeństwa, które w sposób bezpośredni narażają uczestników imprezy na możliwość utraty życia lub zdrowia, narażają organizatora imprezy na zniszczenie mienia lub też powodują przerwanie spotkania piłkarskiego. Nakładanie tej kary za zachowania nie stanowiące zagrożenia dla bezpieczeństwa kibiców przebywających na stadionie, a wręcz przeciwnie – zachowania dodające kolorytu, polepszające atmosferę na stadionach i podnoszące atrakcyjność rozgrywek Ekstraklasy, jest według nas działaniem, które nie tylko w żaden sposób nie przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa na stadionach ale wręcz odwrotnie spowoduje wśród kibiców frustrację, zniechęcenie i da argumenty wszystkim tym, którzy twierdzą, że jakakolwiek współpraca kibiców z organizatorami rozgrywek piłkarskich nie ma sensu, skoro podejmowane przez kibiców w sposób cywilizowany działania traktowane są instrumentalnie i oceniane w sposób rażąco niesprawiedliwy.
Piłka nożna jest produktem tworzonym dla kibiców. Bez kibiców na trybunach, mecze piłkarskie tracą swój sens. Kibice płacą za bilety, wykupują klubowe gadżety, są najważniejszym sponsorem klubów piłkarskich oraz powodują, że w piłce nożnej, pojawiają się sponsorzy zewnętrzni, którzy płacą klubom i Ekstraklasie ogromne pieniądze za reklamowanie się przed tymi właśnie kibicami. Z tych pieniędzy utrzymują się kluby, organizatorzy rozgrywek i zatrudnione w nich osoby. Karanie kibiców za to tylko, że własnymi staraniami i z własnych środków dodają kolorytu polskiej piłce, która sama w sobie jest towarem, którego atrakcyjność jest w porównaniu z ligami z krajów Europy Zachodniej co najmniej mocno wątpliwa jest naszym zdaniem pozbawione jakiegokolwiek sensu, chyba że sensem działania Ekstraklasy S.A. jest podcinanie gałęzi, na której jej działacze siedzą.
Pozbawione jakichkolwiek racjonalnych podstaw orzeczenia o jakich mowa powyżej są tylko jednym z przejawów niezrozumiałej dla OZSK i członków tej organizacji polityki uprawianej przez Ekstraklasę S.A. wobec kibiców piłkarskich. Przejawem tej polityki jest między innymi całkowite lekceważenie, czy też ignorowanie faktu powstania Ogólnopolskiego Związku Stowarzyszeń Kibiców, a więc organizacji, która powołana została do życia nie tylko celem reprezentowania interesów kibiców, ale także celem zinstytucjonalizowania współpracy pomiędzy kibicami, a organizatorami rozgrywek piłkarskich. O ile współpraca OZSK z Polskim Związkiem Piłki Nożnej jest co najmniej zadowalająca (między innymi przedstawiciele PZPN w sposób aktywny pomagali przy pracach związanych z organizacją OZSK), to w odniesieniu do Ekstraklasy S.A. o jakiejkolwiek współpracy trudno mówić, mimo, że przedstawiciele Waszej spółki zostali zaproszeni na spotkanie założycielskie OZSK, a także mimo tego, że przedstawiciele Ekstraklasy S.A. na wcześniejszych spotkaniach deklarowali gotowość współpracy. Bez specjalnej złośliwości można stwierdzić, iż w sposób oczywisty świadczy to o stosunku Ekstraklasy S.A. do jednego z istotnych elementów widowiska piłkarskiego, jakim są kibice.
OZSK jest organizacją, która za jeden z podstawowych celów stawia sobie wpływanie na poprawę bezpieczeństwa na stadionach piłkarskich. Możemy z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, iż zrzeszone w OZSK stowarzyszenia kibiców mają w tym zakresie ogromny dorobek i samodzielnie, bez pomocy organów państwowych oraz organizatorów rozgrywek zrobiły w tym zakresie znacznie więcej, niż instytucje z mocy prawa do tego powołane oraz instytucje, które – jak Ekstraklasa S.A. – organizacją rozgrywek zajmują się w sposób komercyjny.
To właśnie kibice, a dokładnie reprezentujące ich stowarzyszenia wymuszają na organizatorach rozgrywek i poszczególnych klubach zmiany w zakresie infrastruktury stadionowej tak, aby obiekty piłkarskie stały się miejscami dla widowni przyjaznymi. Z przykrością musimy stwierdzić, że działania podejmowane w tym zakresie przez Waszą spółkę trudno dostrzec.
Wbrew obiegowej opinii, OZSK jest także zwolennikiem wprowadzenia systemu rejestracji kibiców piłkarskich i tzw. karty kibica. Jesteśmy jednak przekonani, że wyłącznie wprowadzenie jednolitej dla wszystkich klubów i kibiców karty jest rozwiązaniem sensownym. Z całą mocą sprzeciwiamy się wprowadzeniu tego typu kart przez poszczególne kluby. Spowoduje to bowiem całkowity brak spójności systemu rejestracji kibiców, spowoduje różnice cenowe w ich wprowadzeniu, a nadto nie tylko nie ułatwi ale wręcz utrudni stworzenie sprawnie działającej bazy kibiców, która jest niezbędna także dla faktycznego wykonania orzekanych przez sąd kar zakazu stadionowego. Podkreślamy jednak stanowczo – mowa o zakazach orzekanych przez sąd, nie zaś o całkowicie pozbawionych podstaw prawnych zakazach stadionowych nakładanych przez niektóre kluby piłkarskie.
OZSK, podobnie zresztą jak poszczególne zrzeszone w nim stowarzyszenia, wielokrotnie zwracał organizatorom rozgrywek uwagę na niedostateczny nadzór nad zatrudnianymi w charakterze służb ochrony firmami ochroniarskimi. Praktycznie niemal przy okazji każdego rozgrywanego w Polsce spotkania piłkarskiego spotykamy „ochroniarzy” bez identyfikatorów, „ochroniarzy” zamaskowanych i wreszcie „ochroniarzy” zachowujących się wulgarnie i agresywnie. Tolerowanie takiej sytuacji jest całkowicie nie do przyjęcia. A sytuacja taka jest jednak przez Ekstraklasę S.A. tolerowana. Nie można przecież w inny sposób odczytać symbolicznej karu nałożonej na klub Kolporter Korona Kielce i to kary, której wykonanie zostało zawieszone, w sytuacji, gdy uchybienia w pracy służb ochrony akurat na stadionie tego klubu sygnalizowane są przez kibiców wszystkich klubów od awansu Korony Kielce do ekstraklasy i to sygnalizowane w obecności przedstawicieli Waszej spółki, że wspomnę tylko grudniową konferencję w sprawie bezpieczeństwa na stadionach piłkarskich jaka odbyła się we Wronkach.
Wszystkie podniesione powyżej okoliczności zmuszają nas do wystosowania niniejszego pisma, którego celem jest przede wszystkim wywołanie wśród przedstawicieli władz Spółki Ekstraklasa S.A. refleksji nad sposobem traktowania przez tę instytucję kibiców piłkarskich, refleksji nad formami niezbędnej naszym zdaniem współpracy z przedstawicielami kibiców piłkarskich. Nie ukrywamy, że pewne opisane powyżej działania, jak i zaniechania Waszej spółki, wywołują wśród kibiców piłkarskich głębokie niezadowolenie. Pragniemy aby wiedza na ten temat dotarła do świadomości władz Waszej spółki. Jest jeszcze czas aby wiele omówionych spraw załatwić wspólnie z korzyścią dla wszystkich.


Z poważaniem

Krzysztof Markowicz

Prezes Zarządu OZSK

NFC04
Posty: 70
Rejestracja: 04.03.2007, 15:20
Lokalizacja: Koszalin/Poznań

Post autor: NFC04 » 28.08.2007, 16:33

I moim zdaniem teraz by bylo dobrze jakby pilkarze z kazdego klubu OE (a nawet i 2 ligi) napisali takie same oswiadczenia co pilkarze Lecha... wtedy OE mialoby przeciwko sobie nie tylko cale srodowisko kibicowskie ale i cale srodowisko pilkarskie... dobrze by bylo jeszcze jakies pisma od dzialaczy poszczegolnych klubow ze nie popieraja takich kar i ze sa zwolennikami opraw na stadionach itp

Legioholic
Posty: 196
Rejestracja: 09.07.2007, 00:35

Post autor: Legioholic » 29.08.2007, 02:27

Wizard pisze:dobra primo niedokladnie napisalem.

Chodziilo mi o post 1 czy 2 kolesi ktorzy napisali cos o kasie

bo oode mnie tak jak i podejrzewam od wszystkich kibicow macie poparcie
przeczytaj dokladnie mojego posta i zrozum sens wypowiedzi jesli chodzi o ta kase o ktorej napisalem ...
pozdrawiam.

a co do Gornika to rownierz wielkie gratulacje za postapienie
Legia Warszawa

Oscar
Posty: 46
Rejestracja: 28.02.2007, 11:45

Post autor: Oscar » 29.08.2007, 05:05

Wszystko jasne bo o wiele łatwiej jest karać niż wpłynąć na zmianę ustawy. Myślę że gdyby kibice, ekstraklasa, plp, pzpn wspólnie zajęly się tym problemem to zmiana ustawy była by możliwa. Nie widze problemu aby wprowadzić do tej ustawy zapis, że zakaz używania środków pirotechnicznych nie dotyczy meczów piłki nożnej. Bo skoro np. na meczach żużlowych, które także są imprezami masowymi można sprzedawać piwo a na meczach piłki już nie to nie widze problemu aby także w kwestii pirotechniki rozgraniczyć te imprezy masowe.

Poza tym ekstraklasa i pzpn powołują się na ową ustawe, że niby tak bardzo im zależy na przestrzeganiu polskiego prawa, ale to że łamią Konstytucje RP to już ich nie obchodzi.

Podobnie sprawa się ma z przepisami uefa (która też bez sensu zakazuje pirotechniki), tu także pzpn i ekstraklasa mówią o przestrzeganiu ich przepisów ale już w kwesti ustalonych przez uefa minimum 10% biletów dla kibiców gości, mają tą samą uefa w d**** i wprowadzili u nas 5% i jeszcze na dodatek co już całkiem absurdem możliwośc ograniczenia liczby kibiców gości do 300 osób.

Najwyższa już pora zacząc walczyć z tymi leśnymi dziadkami właśnie w sposób prawny, bo jeśli sami sobie wszystkiego nie wywalczymy to nikt za nas tego nie zrobi.

KYLIMANDŻARO
Posty: 666
Rejestracja: 28.02.2007, 14:27

Post autor: KYLIMANDŻARO » 29.08.2007, 08:26

Oscar pisze:Bo skoro np. na meczach żużlowych, które także są imprezami masowymi można sprzedawać piwo a na meczach piłki już nie to nie widze problemu aby także w kwestii pirotechniki rozgraniczyć te imprezy masowe.
Tylko, ze na stadionach pilkarskich jest ogolnoprzyjete wieksze prawdopodobienstwo awantur niz na stadionach zuzlowych i tu nie ma co polemizowac o prawie bo prawo swoje a sprawiedliwosc swoje.
j****

sumak
Posty: 11
Rejestracja: 02.03.2007, 19:18
Lokalizacja: Pyropolis

Post autor: sumak » 29.08.2007, 08:31

Brawo dla kibiców KSG !
Mam nadzieję, że kolejni dołączą się do tego protestu.
KKS Lech Poznań - na zawsze w sercu ...

WHITE POWER_
Posty: 105
Rejestracja: 19.06.2007, 21:16

Post autor: WHITE POWER_ » 29.08.2007, 10:14

Krakowska Wisła już w tamtym sezonie się wycofała z tego, tyle że obeszło się bez zbędnego pisma (choć na dniach ma się owe pojawić) żeby wszystko skleić do kupy, i zachęcić inne ekipy do przyłączenia się!

W JEDNOŚCI SIŁA!

kibic(L)
Posty: 25
Rejestracja: 08.03.2007, 13:24

Post autor: kibic(L) » 29.08.2007, 10:52

News z legia.com.pl

ŁKS może zostać ukarany przez Komisję Ligi Ekstraklasy SA za wpuszczenie na stadion kibiców Legii Warszawa. Według ustawy o organizacji bezpieczeństwie imprez masowych, ŁKS złamał prawo, bo warszawscy kibice nie powinni znaleźć się na trybunach.

Wszystko dlatego, że szefowie Legii - po zamieszkach, które doprowadziły do przerwania spotkania pucharowego z Vetrą Wilno - przez trzy lata nie mają zamiaru organizować wyjazdów swoich kibiców na mecze. A według przepisów PZPN, tylko w ten sposób można kupować bilety na spotkania poza własnym stadionem.

Tymczasem na tzw. "galerze" pojawiła się tysiącosobowa grupa szalikowców Legii. - Nie usiedli jednak w sektorze dla gości, a do tego na ogrodzeniu nie pojawiły się żadne transparenty w barwach stołecznego klubu - tłumaczy Bogdan Redłowski, który był odpowiedzialny za bezpieczeństwo na stadionie.

Na sektorze były jednak transparenty. Na jednym z nich widniało hasło "Wszystkich fanatyków uważa się za klasę obcą", a na drugim - "Domagamy się rokowań rozbrojeniowych". - Kibice zachowywali się jednak doskonale, a po meczu obserwator nie wpisał żadnych uwag do protokołu - uzupełnia Redłowski. Widocznie jednak delegat miał kłopoty ze słuchem, bowiem przez całą pierwszą połowę warszawscy szalikowcy wyzywali szefów swojego klubu.

Przed meczem z Legią działacze z al. Unii zwrócili się do PZPN z pytaniem, czy mogą sprzedawać w kasach bilety osobom spoza województwa łódzkiego. - Według prezesa Eugeniusza Kolatora w ustawie o organizacji imprez masowych nie ma takiego wymogu - stwierdza Pożarlik. Na wszelki wypadek w punktach sprzedaży pojawiły się listy osób mających oficjalny zakaz stadionowy. - Uczyniliśmy więc wszystko, aby prawo było przestrzegane - tłumaczy działacz.

Według przepisów, aby kupić bilet na mecz na stadionie przy al. Unii na mecz podwyższonego ryzyka, należy pokazać dokument tożsamości, a dodatkowo, kasjerka spisuje numer PESEL kupującego. - I tak było - dodaje Redłowski.

Również Marek Łopiński, wiceprezes ŁKS SSA jest zaskoczony wezwaniem przez Komisję Ligi. - We wtorek spotkałem się z osobami odpowiedzialnymi za obsługę tamtego meczu, aby wyjaśnić wszystkie szczegóły - zapowiada. Jego zdaniem nie może być mowy o karze, bo klub nie złamał przepisów.

- Na razie nie mogę nic powiedzieć, bo posiedzenie Komisji Ligi dopiero jest w czwartek - zasłania się Adrian Skubis, rzecznik prasowy Ekstraklasy S.A. Nieoficjalnie wiadomo, że ŁKS może spodziewać się kary w zawieszeniu, za niezbyt dobrze funkcjonujący system kontroli wpuszczanych na stadion kibiców.

Tydzień temu Komisja Ligi Ekstraklasy już ukarała klub z al Unii za mecz z Legią. Musi on zapłacić trzy tysiące złotych za rzucenie przez chuligana plastikową butelką w kierunku warszawskich piłkarzy. Zdarzenie miało miejsce w drugiej połowie, po strzeleniu gola przez Bartłomieja Grzelaka.

Hezbollah
Posty: 127
Rejestracja: 02.03.2007, 18:39

Post autor: Hezbollah » 29.08.2007, 11:04

[link]

jeśli media będą po naszej stronie to już połowa sukcesu

mr_who
Posty: 248
Rejestracja: 27.02.2007, 21:19

Post autor: mr_who » 29.08.2007, 11:19

"Oświadczenie piłkarzy Lecha Poznań w sprawie zakazu wyjazdowego dla kibiców Kolejorza.

W związku z orzeczeniem Komisji Ligi z dnia 23 sierpnia 2007 r., nakładającym na kibiców naszego klubu karę zakazu wyjazdowego na jeden mecz, my piłkarze Lecha Poznań, składamy oficjalny protest przeciwko takim działaniom.

Kibice Lecha zjawili się w Lubinie w oszałamiającej liczbie 4.000 osób, co w polskiej lidze zdarza się raz lub dwa razy w całym sezonie. Stworzyli na trybunach kapitalną atmosferę, która przełożyła się na wspaniałe widowisko piłkarskie i prawdziwe święto futbolu. Ich doping pomógł nam w mobilizowaniu się do jeszcze lepszej gry. Przy tej ilości osób, kibice Kolejorza zachowywali się nienaganne i nie doszło z ich strony do żadnych negatywnych incydentów.

Jako piłkarze, wykonujemy swój zawód także dla kibiców. Bez nich wszelkie mecze nie miałyby sensu. Bez ich poświęcenia, bez przejechanych tysięcy kilometrów, nasz trud nie byłby tak owocny i grałoby się nam zdecydowanie mniej przyjemnie.

Dlatego wyrażamy stanowczy sprzeciw, przeciwko graniu naszych meczów bez udziału naszych kibiców i pozbawieniu nas ich wsparcia. To my, jako klub piłkarski i jako część Ekstraklasy, jesteśmy dla nich, a nie oni dla nas. To dzięki nim oraz ich zaangażowaniu (także finansowemu), taki produkt jak Ekstraklasa ma sens. To oni utrzymują nie tylko nas, ale i Was, płacąc za bilety i dając argumenty sponsorom do finansowania klubów i rozgrywek. Dlatego uważamy, że kara zakazu wyjazdowego, nałożona na kibiców Lecha za odpalenie pirotechniki, jest zbyt surowa.

Podpisali: zawodnicy KKS Lech Poznań S.A."


Źródło wp.pl

Qubek
Posty: 47
Rejestracja: 11.07.2007, 12:02

Post autor: Qubek » 29.08.2007, 11:30

W mediach o proteście (polecam)

http://pl.youtube.com/watch?v=o0e8KgJdhno

Vader
Posty: 518
Rejestracja: 27.02.2007, 15:47

Post autor: Vader » 29.08.2007, 13:21

Ja bym tym ciołkom z Ekstraklasy i z PZPN zrobił porównanie w kolejce w całej Polsce. 15 minut z dopingiem na pełnej... i racami, oprawy a następne 15 minut bez kibiców tj. wszyscy by wyszli ze stadionów. Brawo dla kibiców, którzy się wycofali z tego debilnego konkursu.

fcb
Posty: 223
Rejestracja: 26.02.2007, 20:36

Post autor: fcb » 29.08.2007, 14:25

http://www.youtube.com/watch?v=TvGNb7yblMk
35 sek filmu "to dzięki nim nasza liga jest tak kolorowa"

aha i pierwsza nagroda w konkursie 10tys zł, druga 7,5tys, a trzecia 5tys, no rzeczywiscie sponsor sie wysypal z kasy, gdzie taka nagroda idzie na jedna, dwie oprawy
hipokryzja
Gdański cHarakter pisze:Czemu wielkie Zagłębie pali flagi Śląska w młynie? Bliżej się nie dało?

Marceli
Posty: 475
Rejestracja: 26.02.2007, 21:12

Post autor: Marceli » 29.08.2007, 14:40

Orange jest sponsorem ligi. Ekstraklasa SA jest jej organizatorem. To nie sponsor daje kary, tylko organizator. - Ja tutaj hipokryzji nie widzę.
Za Lechem przemierzamy cały świat...

Marceli
Posty: 475
Rejestracja: 26.02.2007, 21:12

Post autor: Marceli » 29.08.2007, 14:40

Orange jest sponsorem ligi. Ekstraklasa SA jest jej organizatorem. To nie sponsor daje kary, tylko organizator. - Ja tutaj hipokryzji nie widzę.
Za Lechem przemierzamy cały świat...

nb80
Posty: 19
Rejestracja: 23.03.2007, 19:34

Post autor: nb80 » 29.08.2007, 14:50

Oświadczenie firmy Sokołów w sprawie kary nałożonej na kibiców Lecha Poznań


Ekstraklasa S.A.
ul. Wybrzeże Gdyńskie 6D
01-531 Warszawa

Szanowni Państwo!

Jako przedstawiciele Sponsorów KKS Lech Poznań S.A. pragniemy ustosunkować się do fragmentu oświadczenia Ekstraklasy S.A. z dnia 25 sierpnia bieżącego roku, który dotyczy nas bezpośrednio:

„Ekstraklasa S.A. jest też przekonana, że kibice Lecha Poznań (którzy sami zaznaczają, że wielokrotnie byli laureatami konkursu Orange Fair Play), zdają sobie sprawę z tego, iż (tu cytat) „świetne, wzorowe widowisko sportowe”, to takie, które jest organizowane w świetle obowiązujących przepisów i tylko w ten sposób będzie ono produktem (tu cytat) „atrakcyjnym dla odbiorców i sponsorów””.

Podejmując decyzję o sponsorowaniu takiego klubu, jakim jest Lech Poznań kierowaliśmy się również oceną bezpiecznej atmosfery i wszystkich widowisk tworzonych przez jego kibiców na trybunach stadionów. Uznaliśmy, że postawa kibiców, jako grupy docelowej dla naszej marki, jest jednym z najważniejszych elementów atrakcyjności meczów piłki nożnej i argumentem przemawiającym za medialnie pozytywnym wizerunkiem klubu, a więc i nas – jego sponsorów. Dlatego uważamy, że kara zakazu wyjazdowego, nałożona na kibiców Lecha za odpalenie pirotechniki, jest zbyt surowa.

Mieczysław Walkowiak

Wiceprezes Zarządu ds Handlu i Marketingu Sokołów S.A.

http://wiaralecha.pl/index.php?option=c ... &Itemid=30

Equilibrium
Posty: 248
Rejestracja: 27.02.2007, 01:25

Post autor: Equilibrium » 29.08.2007, 15:00

Wirtualna Polska tez po dobrej stronie- [link]

fcb
Posty: 223
Rejestracja: 26.02.2007, 20:36

Post autor: fcb » 29.08.2007, 15:11

Marceli pisze:Orange jest sponsorem ligi. Ekstraklasa SA jest jej organizatorem. To nie sponsor daje kary, tylko organizator. - Ja tutaj hipokryzji nie widzę.
ale wszystko sie kreci kolo tej ligi, prowadzacy ta gale gada ze dzieki kibicom liga jest kolorowa, zeby w ostatnim programie na tvnie powiedziec ze kibice przekraczaja pewna granice itp, sponsor w ogole nie reaguje na ten konflikt i pamietaj ze jednak ma cos do powiedzenia skoro liga sie nazywa jego imieniem Orange Ekstraklasa
i kluby uczestnicza w konkursie Orange Fair Play, gdzie tez mamy w nazwie sponsora
Gdański cHarakter pisze:Czemu wielkie Zagłębie pali flagi Śląska w młynie? Bliżej się nie dało?

Qubek
Posty: 47
Rejestracja: 11.07.2007, 12:02

Post autor: Qubek » 29.08.2007, 20:36

Piłka nozna dla kibiców

W pełni popieram cały protest i list, który wystosował Zarząd Stowarzyszenia Klubu Sympatyków Górnika Zabrze - podpisuje się pod tym listem obiema rękami. Treść listu bardzo trafnie i rzeczowo opisuje problemy kibiców, którzy bardzo aktywnie wspierają swoje kluby - oprawy podczas meczów, doping, dbanie o bezpieczeństwo na stadionie itd. - dzięki Wam bardzo znacząco wzrasta atrakcyjość, a moim prywatnym zdaniem także i poziom rozgrywek. Piłkarze uwielbiają grać przy pełnych trybunach i przy żywiołowo reagującycej publiczności wtedy czują się prawdziwymi piłkarzami , aktorami spektaklu - sportowego wydarzenia a nie "piłkarzykami" grającymi przy pustych trybunach. Niestety z tego co wszyscy widzimy niektórzy ( czyt. Komisja Ligi przy Ekstraklasie S.A.) nie nadążają z duchem czasów i ich praca wręcz jest elementem hamulcowym w całym przedsięwzięciu zwanym rozgrywki Ligowe Orange Ekstraklasy. Działalność tej Komisji nie ma nic wspólnego z popularyzacją i promocją tych rozgrywek. Kary często są nie adekwatne do popełnionych wykroczeń - taryfikator kar jest zadziwiająco niesprawiedliwy. Karać należy winnych a nie zamykać stadiony dla kibiców, hasło tak często skandowane przez kibiców na stadionach:
PIŁKA NOŻNA DLA KIBICÓW - POWINIEN BYĆ SZYLDEM REKLAMOWYM EKSTRAKLASY S.A. być wtedy myślenie paru osób się zmieni i problem który nie powinien mieć miejsca na zawsze ZNIKNIE!!!!! W dniu dzisiejszym klub wystosuje pismo w którym oficjalnie poprzemy PROTEST kibiców.

Z sportowym pozdrowieniem,
Krzysztof Maj - Dyrektor ds. marketingu SSA Górnik Zabrze

===============================================

Oświadczenia Zarządu "Górnik Zabrze" S.S.A.

Za pośrednictwem niniejszego oświadczenia “Górnik Zabrze” S.S.A. pragnie wyrazić swoje poparcie dla protestu wystosowanego przez Stowarzyszenie “Klub Sympatyków Górnika Zabrze”.

Wpływ działalności stowarzyszeń kibiców na popularyzację rozgrywek Ekstraklasy, a przede wszystkim na jakość widowiska sportowego poprzez jego współtworzenie jest nieoceniona. Barwne choreografie i oprawy, w przygotowanie których kibice wkładają wiele czasu i energii, są doskonałym uzupełnieniem piłkarskiego spektaklu. Nie będzie przesadą, jeżeli stwierdzimy, że dobrze zorganizowana i prężnie działająca grupa kibiców, taka jak Stowarzyszenie “Klub Sympatyków Górnika Zabrze” jest doskonałą wizytówką Klubu w oczach klientów, partnerów, sponsorów.

Dlatego uważamy, iż kary zmierzające do zamykania stadionów, jak i do uniemożliwienia uczestnictwa kibiców w meczach wyjazdowych swoich drużyn powinny zostać usunięte z taryfikatora stosowanego przez Komisję Ligi, tym bardziej, iż w naszym przekonaniu ostatnio nakładane kary często były niewspółmierne do przewinień. Pragniemy wyrazić obawę, że stosowanie w/w formy karania kibiców może doprowadzić do zniechęcenia stowarzyszeń do przygotowywania barwnych prezentacji, a tym samym do obniżenia jakości rozgrywek Ekstraklasy i zmniejszeniem zainteresowania wśród pozostałych kibiców, dla których ów oprawy stanowią istotny element meczu piłkarskiego. Już dziś można zauważyć, iż stosowanie w/w kar spowodowało wrogie nastawienie kibiców w całym kraju do Ekstraklasy S.A oraz PZPN.

Naszym pragnieniem jest, aby hasło Piłka Nożna dla Kibiców, jakie często zobaczyć można na transparentach wieszanych przez kibiców stało się mottem dla działań podejmowanych zarówno przez władze piłkarskie w Polsce, jak i przez kluby współpracujące ze stowarzyszeniami kibiców.[/b]

defens
Posty: 155
Rejestracja: 27.02.2007, 22:38

Post autor: defens » 29.08.2007, 21:51

i tak powinno byc:)jesczze niech inne ekipy sie dolacza i porecz fer plej moze sobie robic rysunkowe oprawy z painta:)bo nikt nie ebdzie w tym konkursie startowal!
LECH MOIM KLUBEM
POZNAN MOIM MIASTEM

;>
Posty: 223
Rejestracja: 13.05.2007, 14:48

Post autor: ;> » 29.08.2007, 22:27

Jak dla mnie Ekstrak(l)asa już stoi na przegranej pozycji.
Kibice, kluby, media wszyscy razem. Zupełnie inaczej niż było z ultraprotestem. Te mendy z komisji ligi powinni już sobie dać spokój.

mlody
ban
Posty: 12
Rejestracja: 26.02.2007, 18:17
Lokalizacja: Poznań

Post autor: mlody » 30.08.2007, 08:22

Jest wogole chociaz jedna odpowiedz od Ekstraklasy na te wszystkie pisma :?: :?:

WHITE POWER_
Posty: 105
Rejestracja: 19.06.2007, 21:16

Post autor: WHITE POWER_ » 30.08.2007, 08:44

No i pięknie, czekamy na reszte ekip...

*pRiMo*
Posty: 40
Rejestracja: 09.05.2007, 16:01
Lokalizacja: Poznań

Post autor: *pRiMo* » 30.08.2007, 09:15

mlody pisze:Jest wogole chociaz jedna odpowiedz od Ekstraklasy na te wszystkie pisma :?: :?:
Narazie nie ma odpowiedzi, ale można się jej spodziewać po dzisiejszych obradach Komisji Ligi. Więc pozostaje czekać jak do tego ustosunkuje się owa KL.

Inna sprawa, że powinno się teraz zacząć lobbować aby kluby i nie tylko pomogły w staraniach o zmianę przepisów i legalizacji piro na stadionach. Ale czy jest to realne to sie zobaczy.
Każdy mój post ma na celu wyrażenie tylko i wyłącznie mojej prywatnej opini i nie jest i nie powinien być traktowany jako oficjalne stanowisko kibiców LECHA POZNAŃ :!: :!: :!:

cfw201
Posty: 97
Rejestracja: 28.04.2007, 09:44

Post autor: cfw201 » 30.08.2007, 11:45

*pRiMo* pisze:
mlody pisze:Jest wogole chociaz jedna odpowiedz od Ekstraklasy na te wszystkie pisma :?: :?:
Narazie nie ma odpowiedzi, .
Mnie się jednak wydaje że na pierwsze pismo WL Ekstraklasa odpowiedziała.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: B. Ricci, czehulov, JBS, KamykOKS, Lachos, protektormalopolska, Timador, umulung i 97 gości