WŁOSKA SCENA KIBICOWSKA

[19BN00]

Lazio i Roma dalej bojkotują przyjście na stadion? Jak tam teraz w ogóle wyglądają klimaty, ma ktoś wiedzę?

Lazio wraca na trybuny , Roma - nie mam pojęcia..

[plemplem81]

https://www.youtube.com/watch?v=CHad4hFRQeU
Można coś więcej, ile trwa przyjaźń ? Między jakąś konkretną ekipą Milanu czy ogólnie całej Curvy ?

Między "Curva Sud Milano", czyli główną (i w zasadzie jedyną) ekipą na Milanie, a "40+" - starszą częścią Grobari. Wielu na włoskiej scenie zarzuca CSM, że to układy typowo biznesowe (narkotyki i te sprawy). Jaka jest prawda wiedzą oczywiście tylko sami zainteresowani. Oficjalnie zgoda trwa od początku 2012 roku - wtedy na meczu Milan-Barcelona pierwszy raz na płótnie CSM zawisła flaga ekipy "40+".

[bialy08]

Siema szukam kogoś z ogarniętym językiem angielskim lub włoskim na wyjazd na mecz do Włoch w ten weekend.Wylot w sobotę powrót poniedziałek .informacje na priv.

[Polish Power]

Wiek ktoś może czy od tego sezonu Lazio oraz Roma wrócili na stadion czy dalej bojkot meczy u siebie ???

[Xiaomi]

Romy na 100% brak.

[Monty Brogan]

Oglądam właśnie mecz Milan - Lazio. Za jedną z bramek wiszą flagi Fossa Dei Leoni i Brigate Rossonere.
To jakaś jednorazowa akcja czy jakaś reaktywacja nastąpiła?

[Śmiałojestnasmało]

Napoli w Stambule spierdala z placzem przed kilkoma turkami.
A taka podnieta byla jak przylecieli do Polski i z lotniska na stadion, ze stadionu na lotnisko w eskorcie psow.
Rzeczywiscie ekipa mocnego pierdolniecia, jak na modelki przystalo.

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=Hpe-ijNIJkg[/youtube]

[plemplem81]

Oglądam właśnie mecz Milan - Lazio. Za jedną z bramek wiszą flagi Fossa Dei Leoni i Brigate Rossonere.
To jakaś jednorazowa akcja czy jakaś reaktywacja nastąpiła?

Sprawa jest trochę skomplikowana.
W zeszłym sezonie doszło do poważnego konfliktu na linii Curva Sud Milano - Commandos Tigre. CT była ostatnią z wielkich ekip na Milanie, która pamiętała złote lata włoskiego ruchu kibicowskiego sprzed lutego 2007 roku. CT obok Fossa dei Leoni i Brigate Rossonere była najważniejszą ekipą na trybunach Milanu. Ludzie z CT zajmowali zawsze miejsce na dolnej trybunie, albowiem był to efekt wieloletnich konfliktów z FdL, która reprezentowała lewicowe poglądy, natomiast CT skrajnie prawicowe. Po upadku FdL w 2005 roku władzę na trybunach Milanu przejęła ekipa BRN, której też zaczęło być nie po drodze z CT, gdyż CT też po upadku FdL zgłaszało chęć przejęcia przywództwa na trybunach. Doszło do konfliktu interesów. Po 2007 roku i restrykcjach włoskiego rządu na Milanie nastąpiło zjednoczenie wszystkich ekip z kręgu drugiego i powstanie ekipy Curva Sud Milano. CT w tym nie uczestniczyło - pozostali nadal na pierwszym-dolnym kręgu za bramką. W zeszłym sezonie ekipa CSM dopięła swego - wpierw zerwali na meczu z Juventusem flagę CT, gdyż mieli zaprezentować oprawę, w której flaga CSM miała wisieć na miejscu dotychczas od 40 lat zajmowanym przez CT. CT na to się nie zgodzili, doszło więc do awantury na trybunie. Większa ilościowo CSM wyparła CT z ich trybuny i pogoniła. Na następnym wyjeździe Sampdoria-Milan chłopaki z CT wybrali się ze swoją wyjazdową flagą - tam przed stadionem doszło znów do ekscesów, w których CSM solidnie zbiła CT. To był ostateczny koniec CT. Do końca zeszłego sezonu płot na pierwszym kręgu świecił pustkami. Raziło to zwłaszcza w transmisjach telewizyjnych. CSM wpadła więc na pomysł zmiany tego stanu rzeczy - niby w imię upamiętnienia dwóch najważniejszych ekip w historii kibicowskiej Milanu. Zaczęto więc wieszać te legendarne flagi wraz ze wskazanymi latami istnienia tych ekip (FdL - 1968-2005, BRN - 1975-2008). Sprawa jest o tyle chora, że FdL została rozwiązana nie wskutek restrykcji włoskiego rządu (jak to miało miejsce z BRN), lecz w wyniku przestrzegania zasad kibicowskich (ich wyjazdówkę skroiła ekipa Viking z Juventusu). Tym samym nie powinna już nigdy zawisnąć na płocie.
Tyle genezy wieszania tych dwóch zasłużonych flag jeszcze bardziej zasłużonych ekip. W mojej prywatnej opinii to jest profanacja dorobku wcześniejszych pokoleń kibolskich Milanu. Wieszanie tych flag ekip kojarzących się z potęgą kibicowską Milanu w dzisiejszych czasach kompletnej kupy jest czymś dla nie zupełnie niezrozumiałym.

[ziomek]

Mógłby ktoś opisać ekipę Black List Como?
Mają jakieś kontakty z KKS Kalisz (wizyty na meczach)? Czy ktoś (najlepiej z KKS) mógłby przedstawić jak doszło do zawarcia relacji oraz jak to wygląda...
Jak ze światopoglądem ekipy? Na fanpage są zdjęcia min. DRL i Putina (niestety jest po włosku więc ni c**** nie idzie skumać).
Z góry dzięki.

[RUDYZWĄSEM]

Jeśli to jest twoim zdaniem "wymiot" ,to ty chłopcze chyba dobrej oprawy nie widziałeś na oczy

[RC]

https://www.theguardian.com/world/2016/ ... l-the-game

[Averno]

Curva Sud Milano jakie ma relacje z Interem? Słyszałem ( nie wiem czy to prawda), że nieco neutralnie zaczeło być od jakiegoś czasu, to prawda?

[ligety]

Mógłby ktoś opisać ekipę Black List Como?
Mają jakieś kontakty z KKS Kalisz (wizyty na meczach)? Czy ktoś (najlepiej z KKS) mógłby przedstawić jak doszło do zawarcia relacji oraz jak to wygląda...
Jak ze światopoglądem ekipy? Na fanpage są zdjęcia min. DRL i Putina (niestety jest po włosku więc ni c**** nie idzie skumać).
Z góry dzięki.

Podbijam pytanie

[Adiś]

plemplem81 bardzo fajny post, ciekawie sie czyta . Mógłbyś też przybliżyć inne włoskie ekipy jak Juve czy Viola

[peleryna]

Jeśli był ktoś z was na meczu w Neapolu na trybunach gospodarzy to proszę na priv

[Polish Power]

Któraś rzymska ekipa to łamistrajki?
Jakiś doping na derbach słychać.

lazio postanowiło wrócić na trybuny, cóż grajki grają w tym sezonie nad wyraz dobrze ...

[z okolicy]

A tak poważnie to jakie powody? Zdjęto im te bariery i kurewsko szczelne kontrole?
Wątpię, bo nie było ani słynnych malowanych sektorówek Lazio, ani żadnego piro, tylko tak sobie przyszli z paroma flagami jakby był zwykły mecz.
Pójście na kompromis we Włoszech często jest nieodwracalne i zwykle skutkuje dużym regresem na płaszczyźnie kibicowskiej, zobacz jak po d**** pod względem atrakcji dostają wszyscy tesserati.
Jednak Roma ma swój charakter, które to już olane derby, pomimo ciągłej walki o pierwszą trójkę w tabeli, a chwilami może nawet o mistrzostwo?

De Rossi i Totti spotkali się kilka dni przed meczem i gadali z ultrasami by wsparli swój klub i przyszli na mecz i nie dali się do tego pomysłu nakłonić.Za to kibice przyszli pod ośrodek treningowy by tam pokazać swoją solidarność z piłkarzami. Mecz oglądali na telebimie w mieście :)

[z okolicy]

Nie wiem, czy Kolega zauważył, ale pytanie było chyba o to, z jakich powodów protesty zakończyło Lazio, jak nadal nie mogą prowadzić trybun po swojemu, tylko wedle nakazów władz regionu.

Masz racje źle zrozumiałem o co chodzi może dlatego kibice Lazio byli na meczu bo odwiedzili ich przyjaciele z Krakowa i chcieli im pokazać co i jak :) Możliwe że przyciągnęły ich w miarę dobre wyniki ich klubu.

[Maumarikus]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=wCEp5ZWzM_8[/youtube]

[Maumarikus]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=AN14vcxYoqw[/youtube]

[Maumarikus]

Derby Turynu
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=jU8bOiuZ2h8[/youtube]

[ligety]

Może ktoś opisać jak wygląda aktualna sytuacja h we Włoszech? Czy poza konfrontacją Romy z Austrią w Wiedniu oraz harcami Atalanty z milicją po meczu z Romą działo się coś ciekawego w ostatnim czasie?

[Polish Power]

Tuż po Wiedniu Roma w następnej kolejce Ligi Europy miała harce na sektorze w Bukareszcie z miejscową psiarnią/ochroną podczas meczu z Astrą Giurgiu.

[yob]

Moglby ktos napisac krotko czy warto wybrac sie na mecz Bologna-Inter, bo akurat bede wtedy we Wloszech i moglbym odbic w ten rejon. Gospodarze to ekipa dobra/solidna, przecietna czy raczej slaba jak na Serie A? Chodzi mi o calosc - doping, ultraske i h. Z tego co kojarze to chyba raczej na lewo zorientowani, zgadza sie?

[Luki_1948]

Włochy mnie nie pociągały nigdy, ale jeśli chcesz być na tym meczu to jak tylko zacznie się sprzedaż biletów to kupuj online albo idź/jedź do kas (jeśli akurat tam będziesz) bo znajomy chciał kupić bilet na Pescara - Inter i w drugim dniu sprzedaży "pocałował" szybę w okienku kasy. Inter jest bardziej chodliwy niż Milan czy Juventus.

[plemplem81]

Curva Sud Milano jakie ma relacje z Interem? Słyszałem ( nie wiem czy to prawda), że nieco neutralnie zaczeło być od jakiegoś czasu, to prawda?

Relacje neutralne są od długich, długich lat. Ponad 2 dekady jest już spokój na stadionie, przed nim i w dniu meczowym. Musiałbyś się wybrać na derby Mediolanu, by to zrozumieć. Opisać się tego nie da. Ja przynajmniej tego zupełnie nie łapię. Mijanie się ludzi w barwach – po którejś tam nastej wizycie już się z tym obyłem, ale początkowo był to dla mnie szok, nawet jeśli dotyczyło zwykłych pikników. Jednakże nie tylko to jest dziwne – w okolice wejścia na trybunę gości spokojnie można podejść – wtedy wiadomo Włosi wrzucają sobie słownie od najgorszych, ale startu to żadnego nikt nie zrobi. A wiadomo, że tam to już musi gdzieś przewijać się ekipa w okolicach wejścia na sektor. Niestety – nic z tego nie wynika, bo gospodarze (nieistotne czy Milan czy Inter) nie są zupełnie zainteresowani jakimikolwiek akcjami zaczepnymi. Wchodzą na swoją trybunę 2 godziny przed meczem i wyjebane mają na kibiców gości. Derby Mediolanu są rywalizacją już tylko na boisku, bo chyba nikt normalny ze świata kibicowskiego za rywalizację nie uzna choreografii na trybunach. Mogę spokojnie powiedzieć, że derby Mediolanu są najdziwniejszymi derbami, jakie znam, gdzie obie drużyny mają solidne ekipy kibicowskie i świetną historię, ale jakieś dziwne układy ponad podziałami rozjebały całkowicie atmosferę rywalizacji i nienawiści.

Może ktoś opisać jak wygląda aktualna sytuacja h we Włoszech? Czy poza konfrontacją Romy z Austrią w Wiedniu oraz harcami Atalanty z milicją po meczu z Romą działo się coś ciekawego w ostatnim czasie?

Na stadionach cisza. I to się nie zmieni. Poza nimi dzieje się cały czas, ale siłą rzeczy wiadomo, że mniej niż kiedyś. Ostatnio taka akcja była ciekawa przed meczem Parma-Padova:

https://www.youtube.com/watch?v=Mh13TOf ... e=youtu.be

Parma atakuje, Padova w środku knajpy.

Moglby ktos napisac krotko czy warto wybrac sie na mecz Bologna-Inter, bo akurat bede wtedy we Wloszech i moglbym odbic w ten rejon. Gospodarze to ekipa dobra/solidna, przecietna czy raczej slaba jak na Serie A? Chodzi mi o calosc - doping, ultraske i h. Z tego co kojarze to chyba raczej na lewo zorientowani, zgadza sie?

Pewnie, że warto. Zawsze warto jechać zobaczyć nie tylko naszą, ale i inną scenę kibicowską. A mówimy tu o kolebce ruchu ultra’. Chociażby stadion ekipy gospodarzy jest wart odwiedzin. Gospodarze to oczywiście bardzo solidna ekipa kibicowska – poważana we włoskim świecie. Co nieco o nich było w jednym z dawnych numerów TMK +, gdzie scenę opisywał chłopak stacjonujący trochę dłużej w mieście Bologna, aniżeli tylko na czas jednego meczu. Osobiście Bolognę polecam – przepiękne miasto z kapitalnym klimatem, zwanym miastem arkad i faktycznie, gdzie się nie ruszysz tam arkady. No i stamtąd pochodzi sos boloński - to dosłownie chore być we Włoszech, mieć opcję zawitania do Bolonii i nie zjeść tamtejszej odmiany spaghetti. Mecz niech będzie wisienką na torcie ;).

Włochy mnie nie pociągały nigdy, ale jeśli chcesz być na tym meczu to jak tylko zacznie się sprzedaż biletów to kupuj online albo idź/jedź do kas (jeśli akurat tam będziesz) bo znajomy chciał kupić bilet na Pescara - Inter i w drugim dniu sprzedaży "pocałował" szybę w okienku kasy. Inter jest bardziej chodliwy niż Milan czy Juventus.

No tak, a czego się spodziewałeś, jak wybrał mecz 3. kolejki, podczas gdy Pescara jest tegorocznym beniaminkiem i w 1. kolejce zremisowało z Napoli u siebie 2-2, a w drugiej przy zielonym stoliku dostała zwycięstwo walkowerem 3-0 w wyjazdowym meczu z Sassuolo? Zatem do meczu z Interem przystępowała w roli czołowej drużyny Serie A… Musiał nastąpić szał w mieście i przez to znajomek miał problemy. Zdecydowana większość meczów Serie A jest bezproblemowo osiągalna dla przeciętnego turysty. Czasy kompletów na trybunach się skończyły dawno. Parę meczów Juve u siebie zalicza full stadion, Milan-Juve, Inter-Juve, no i derby Mediolanu. To mecze, gdy są problemy z biletami w kasach. Jeśli już zostają jakieś do kupienia, to te najdroższe. Poza tym Serie A straciła swą elitarność, odbija się to także na frekwencji.

A tu ciekawostka. Napoli zaakceptowało Tesserę i ekipa już normalnie może śmigać na wyjazdy. Tu wyjazd na Udinese:

https://s13.postimg.org/yzm8knkvr/udinese_napoli1.jpg

[ligety]

Na stadionach cisza. I to się nie zmieni. Poza nimi dzieje się cały czas, ale siłą rzeczy wiadomo, że mniej niż kiedyś. Ostatnio taka akcja była ciekawa przed meczem Parma-Padova:

https://www.youtube.com/watch?v=Mh13TOf ... e=youtu.be

Parma atakuje, Padova w środku knajpy.

Dziękuję za odpowiedź. Czy między Lazio a Interem jest oficjalna zgoda? Czy są to relacje "neutralne -> pozytywne" jak np. u nas między Górnik Zabrze a Lechem?

[OskarX]

Ktoś się orientuje dlaczego Crotone wiesza swoje fany do góry kołami?

[WileTheBest]

Pewnie mają protest i temu.

[wichrowe wzgorze]

Która ekipa jest lepsza Inter czy Milan? Chodzi mi o ilość kibiców w Mediolanie i o ekipę z pod znaku h

[PalmeirasFan]

Która ekipa jest lepsza Inter czy Milan? Chodzi mi o ilość kibiców w Mediolanie i o ekipę z pod znaku h

pół na pół w Mediolanie, nie mniej, nie ku*** więcej jak 50% do 50%. Frekwencje były zawsze podobne na stadionie po obu stronach. W całej Italii zdecydowanie więcej fanów ma Milan.

[Łoskot]

Źródło TMK

Bardzo dobre wieści z Italii! Od nowego sezonu znikają karty Tessera, a ponadto zniesiony zostaje zakaz wnoszenia megafonów i bębnów na stadiony! Kolejne grupy zapowiadają powrót na wyjazdowy szlak!

Ile lat trwały te zakazy i czy to oznacza że bandy typu Roma i Napoli mają szanse pojawiać się dobrym składem na szlaku, bez banicji i kart tesserati??
Czy na mecze powrócą także systemy nagłaśniające na młyny tak jak kiedyś??

[Lari]

Mógłby mi ktoś opisać Inter? Jak obecnie stoją, jaką są siłą względem Italii? Albo przekierować do posta z ich opisem?

[xAdams17]

Które ekipy dalej odrzucają tesserę?

[Lari]

Poszukuję opisów kibicowskich Mediolanu - zarówno Milanu i Interu, chociaż bardziej interesuje mnie ta druga ekipa. Może być po angielsku.

[Ultra_Press]

PERUGIA - FOGGIA 2018-03-10

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=Iy0K-uUCaro[/youtube]

[Porter12]

Poszukuję opisów kibicowskich Mediolanu - zarówno Milanu i Interu, chociaż bardziej interesuje mnie ta druga ekipa. Może być po angielsku.

Podbijam. Lecz wolę po Polsku :)

[Walduś]

Poszukuję opisów kibicowskich Mediolanu - zarówno Milanu i Interu, chociaż bardziej interesuje mnie ta druga ekipa. Może być po angielsku.

Podbijam. Lecz wolę po Polsku :)

Nie wiem co tam konkretnie chłopaki chcielibyście wiedzieć, byłem kilka razy w Mediolanie, poznałem paru kibiców z obu stron barykady. Obiektywnie trzeba przyznać, że Inter to ścisła czołówka w Italii, aktualnie mają najlepszą frekwencję we Włoszech, potężny młyn, bardzo dobre oprawy, od czasu do czasu odpalą piro. W solidnych liczbach jeżdżą na wyjazdy, zazwyczaj dobrze oflagowani. Chuligańsko jak to nawinęli mediolańczycy "radzą sobie". O konkretne starcia nie pytałem. W samym Mediolanie siły rozkładają się mniej więcej po równo, na murach więcej widać napisów Curva Nord Milano, ale to akurat o niczym nie świadczy. Podczas derbów wszyscy chodzą normalnie wymieszani jak gdyby nigdy nic, czasami ktoś tam krzyknie jakąś docinkę. Podobno kiedyś Inter miał kontakty z Bayernem Monachium, czy jest tak obecnie - nie wiem. Generalnie włoski styl kibicowania bardziej mi się podoba od naszego, u Włochów widać pasję i autentyczną miłość do klubu, u nas za dużo jest interesów, gangsterki i cwaniakowania. W Italii chłopaki oczywiście też robią różne biznesy na mieście, ale potrafią to jakoś odgrodzić - interesy swoją drogą, a kibicowanie swoją. I to jednak kibicowanie jest u nich na pierwszym miejscu.

[O i tak]

Inter kumpluje się z Lazio i Varese, Milan z Brescią. Większą kosę od swoich derbowych rywali obie ekipy uważają Juve.

[plemplem81]

Porter, Lari - co dokładnie chcielibyście mieć opisane? Parę stron wcześniej coś już o Mediolanie pisałem. Jednak musicie skonkretyzować, co chcecie wiedzieć, bo to pojęcie bardzo szerokie o czym wspomnieliście.

O i tak - zgodą Interu jest jeszcze Brigade Sud Nice. Milan natomiast trzyma się z obiema skonfliktowanymi między sobą ekipami Brescii - "Brescia 1911" oraz "Curva Nord Brescia":

Obiektywnie trzeba przyznać, że Inter to ścisła czołówka w Italii, aktualnie mają najlepszą frekwencję we Włoszech, potężny młyn, bardzo dobre oprawy, od czasu do czasu odpalą piro. W solidnych liczbach jeżdżą na wyjazdy, zazwyczaj dobrze oflagowani. Chuligańsko jak to nawinęli mediolańczycy "radzą sobie".

Inter i Milan to od początków istnienia ruchu ultra' ścisła czołówka włoskiej sceny kibicowskiej. Obie ekipy na solidnym poziomie, zarówno u siebie, jak i na wyjazdach. Frekwencja na obu klubach różnie się waha, w latach 90-tych była zdecydowanie na korzyść Milanu, XXI wiek to przewaga znów Interu. To jednak nie ma przecież żadnego znaczenia. Oba kluby generują bardzo duże zainteresowanie - średnie sezonowe frekwencje w granicach 40-50 tysięcy ludzi, to przecież kapitalny wynik, jak na włoskie warunki i porepresyjny krajobraz z 2007 roku.

Inter [...] W solidnych liczbach jeżdżą na wyjazdy, zazwyczaj dobrze oflagowani.

Pod względem wyjazdowym Inter nie osiągnął pułapu Milanu od paru dekad. Nie wiem z czego to wynika. Na Milanie jest jakaś lepsza zajawka w tej kwestii. W kwestii oflagowania - jest inaczej niż to przedstawiasz. Inter od kilku dobrych lat na wyjazdach wiesza tylko i wyłącznie flagę CN69 oraz mniejszą Secondo Anello Verde (drugi krąg zielony - miejsce lokalizacji młyna Interu na San Siro). Wcześniej wyglądało to zupełnie inaczej - było bogate oflagowanie, teraz z tym jest zupełna kiszka - dla udowodnienia zapraszam tutaj:

http://www.curvanordmilano.net/foto?AG_ ... =0&AG_MK=0

Milan znów wyjazdowo zawsze prezentował się świetnie z oflagowaniem. Od 2 sezonów również rossonerim odbiło i zaczęli wieszać tylko i wyłącznie flagę Curva Sud i ewentualnie do tego flaga Assenti Presenti. Milan ma duże problemy z psami w kwestii eksponowania logo swojej ekipy. Zakapturzona postać w Italii jest niedozwolona, więc od 2 sezonów Milaniści "przemianowali" swoje flagi z nazwą ekipy na logo w kształcie krzyża (symbol znajdujący się w herbie Mediolanu). We Włoszech pojawiają się tylko z flagą CSM z czerwonym krzyżem na białym tle, natomiast na wypadach zagranicznych najczęściej eksponują flagę CSM z prawdziwym logo grupy:

http://www.curvasudmilano.it/index.php?lang=en

Ogólnie wyeliminowanie starych nazw ekip z trybun i pozastępowanie ich nazwami typu Curva Nord, Curva Sud jest słabe po całości. To tak jakby w Polsce jakaś szajka nazwała siebie dla przykładu: "Trybuna Wschodnia Bydgoszcz". Zatracił się ten klimat, bo w bezpieczne i bezkonfliktowe z prawem nazewnictwo Curva Sud, Curva Ovest itp poszła niemalże cała Italia.

Generalnie włoski styl kibicowania bardziej mi się podoba od naszego, u Włochów widać pasję i autentyczną miłość do klubu, u nas za dużo jest interesów, gangsterki i cwaniakowania. W Italii chłopaki oczywiście też robią różne biznesy na mieście, ale potrafią to jakoś odgrodzić - interesy swoją drogą, a kibicowanie swoją. I to jednak kibicowanie jest u nich na pierwszym miejscu.

Tak, to jest magia. Nikt nie pręży się, nie spina d***, nikt nie chodzi sztywny do usrania. Nie ma żadnego podziału na chuliganów i innych. Może są i Włosi słabi, jak wpada tam CSKA wraz z Partizanem i Widzewem w 200 osób bandy. Fakt, nie stać ich na przeciwstawienie się takiej sile. Stąd fama o nich, że to pizdy. Pfffff... Ale miłości do klubu, generalnie klimatu fanatyzmu i niewymuszonego (to jest słowo klucz) zajebistego zamiłowania do sceny kibicowskiej to moglibyśmy się od nich uczyć każdego dnia.