WŁOSKA SCENA KIBICOWSKA

[plemplem81]

Legia pokazała już , że taką walkę można wygrać. ITI chciało ich wypieprzyć ze stadionu i zastąpić zwykłymi oglądaczami piłki nożnej, którzy grzecznie usiądą na d****, zjedzą gięta, popiją cola, poklaszczą po bramce i pójdą do domu...efekt znamy wszyscy... Tutaj jest sedno sprawy... PZPN, Ekstraklasa, czy ostatnio Donek w mojej opinii nie zdają sobie do końca sprawy z siły jaka w nas drzemie. Na razie naciągnęli mocno strunę, ale balansują na granicy i kiedy ona pęknie zobaczą co znaczy polska piłka bez fanatyków.

Z Legią w mojej opinii podałeś bardzo nietrafiony przykład. Po pierwsze to JEDYNA ekipa w Polsce z takimi umiejętnościami organizacyjnymi - działa to tam świetnie. Poza tym wrócili w momencie startu nowego stadionu. To jest niesamowity zbieg okoliczności - nie uważasz? Poza tym rzucasz łatwym przykładem. Wielkiej ekipy, z wielkimi tradycjami piłkarskimi i kibicowskimi. Ile takich ekip znajdziesz w naszym kraju, które mają taki potencjał, by prowadzić taką wojnę jak Legia? Znalazłbyś choćby na palce jednej ręki?

Tak... Jak jesteśmy mocni pokazaliśmy z maju 2011, kiedy jedni mieli przejebane (Jaga, Legia, Lech, Korona), a inni w tym czasie albo musieli pokazać oprawy, bo już mieli przygotowane (np. Polonia Bytom), albo mieli cały protest wspólnym frontem w d**** (np. Cracovia Kraków) no i oczywiście wszyscy o coś walczyli, więc doping musiał być - jedni walczyli o awans, inni o utrzymanie się, inni o puchary, tylko parę ekip grało o nic.
Mocno przeceniasz polski ruch kibicowski. Wobec prawa jesteśmy niczym, co pokazują ostatnie miesiące. Ostatnie pół roku uświadomiło mi, że polski ruch kibicowski sypie się jak domek z kart. Jaką my będziemy mieli monetę przetargową, jak zakażą sektorówek i za maskowanie twarzy rzeczywiście będą skazywać na wyroki więzienia? Poważnie myślisz, że nasz ruch kibicowski to przetrwa? Trybuny staną się wtedy szare i ponure. Nie widzisz też, że kolejna rzecz, którą wprowadzają po raz kolejny pozostanie bez echa? Bo za wiele ekip ma nadal dobre układy z klubami (czytaj zawsze bokiem wpadnie z tego jakaś kasa). Za dużo ludzi ma profity z tego przy okazji.
Jaką jesteśmy "siłą" pokazują też podpisy pod ustawą, jaka jest zbierana. To jest komedia, żeby nie zebrać tych 100 000 podpisów wśród takiej rzekomo licznej braci kibicowskiej. 3 pełne stadiony Legii i mamy tą liczbę. A my zbieramy przecież nie tylko od samych kibiców, ale też od rodzin, przypadkowych przechodniów także. I efekt jaki jest - widzimy wszyscy. Jakbyśmy zrobili jakąś zbiorową manifestację w Warszawie, to przypuszczam, że zrobilibyśmy sobie jeszcze większy wstyd. Siłą wszystkiego jest organizacja, a jej brakuje nam na poziomie ponadklubowym. Organizacja istnieje tylko wewnątrz struktur klubowych, a to można prędko i skutecznie rozbić. Nie potrafimy się jednoczyć w chwilach skrajnego kryzysu, który coraz bardziej zaczyna nas dotykać. Akceptujemy wszystko bez mrugnięcia okiem. Robimy jakieś śmieszne protesty itp - ale jaki na to wpływ mają kluby? Żaden! We Włoszech było dokładnie tak samo. Ustawy i zakazy najbardziej uderzyły w kluby. Ale jak widać działają one dalej, żaden klub nie upadł, żaden nie zbankrutował.
Na Milan i Inter średnio przychodzi koło 40 000 ludzi. Nie liczmy meczów derbowych, z Juve i pucharowych, bo wiadomo, że wtedy pojawia się masa "fanatyków". Juve teraz ma publikę, bo ma nowy stadion. Na Delle Alpi ich frekwencja była bliska dramatu nawet jak grali w pucharach. Ciężko więc mówić, że tam jest publika, bo jest dobra piłka. Czy to dobra liczba publiki dla 1,5-milionowego Mediolanu z bardzo utytułowanymi klubami? Nie ma drugiego takiego miasta na świecie z tak utytułowanymi oboma klubami miejskimi. I czy w takiej sytuacji 40 000 ludzi na meczu (czyli połowa liczby miejsc dla publiki na San Siro), to naprawdę dobra liczba? Pamiętaj o masie turystów, jaka na każdym meczu się tam pojawia. Ilu jest więc takich prawdziwych kibiców tam? Na meczach przeciętnych lub słabych młyn stanowi tak samo jak w Polsce 1/3, 1/4 publiki. Wiem, co mówię z własnego naocznego doświadczenia. I nikt się nie przejął we Włoszech tym, że tam system udupił ruch kibicowski. Średnia ludzi na stadionach drastycznie spadła, ale kluby dalej działają, dalej grają, dalej są jedną z 4 liczących się sił piłkarskich w Europie... Więc da się żyć bez fanatyków. Uwierz mi, że nie jesteśmy nikim niezbędnym jako najwierniejsi kibice. Jesteśmy kimś ważnym dla klubów, ale nie kimś nieodzownym. Wszyscy są zastąpieni, nawet kibice-fanatycy. Niezastąpione w dzisiejszym futbolu (jak i całym życiu) jest jedno - pieniądze. Jak jest pieniądz, nie musi być kibiców. Ale czy jak są kibice nie musi być pieniędzy? Sam sobie odpowiedz na to pytanie na poziomie klubów choćby Ekstraklasy czy I ligi.

Wracając jeszcze do frekwencji. Blickfang napisał wszystko w temacie. Ja tylko dodam, że ostatnio byłem na dość ciekawym meczu Serie A między utytułowanymi rywalami i płaciłem za NAJTAŃSZY bilet 25 EUR. Trafiłem na najgorszą trybunę oczywiście. Droższe bilety były po 40 i 60 EUR. Wyjście z rodziną na mecz z najtańszymi biletami, to wydatek 100 EUR. Nawet dla Włochów to wielkie pieniądze. I wolą wydać na abonament telewizyjny i mieć powtórki, zbliżenia i takie tam pierdy w cenie 25 EUR za cały miesiąc... Tyle, że tam naród żyje piłką. Nawet Serie B jest bardzo atrakcyjnym marketingowym produktem.

Jeszcze jedno zdanie odnośnie głównej ekipy Ascoli - Settembre Bianconero - rozwiązani zostali w sezonie 2002/03, gdy ich flaga wpadła w ręce Hellas Verona.

[19w(E)stland68]

dokaldnie.. polski ruch kibicowski i jego sila i wplywy sa straszliwie przeceniane przez...nas samych... To ,ze Legia wygrala (chociaz sam nie jestem do konca pewien) ta wojne z ITi wlasciwie nie znazy zbyt wiele... we wloszech mimo duzo wiekszych restrykcji jakie chcialo wprowadzic ITI ci najwieksi dzialaja i maja sie zupelnie dobrze(nawet na wyjazd czasem sie uda wbic bez tessery) ale reszta?? DNO . Zawsze wszelkie zasotzrzanie przepisow uderza w bardziej ubogie i mniejsze kluby. Dlatego to ,ze Legia jest obecnie tam gdzie jest to zasluga tego ,ze sa w Polsce prkatycznie najwieksza ekipa. Natomiast gdyby na wszystkich stadionach w naszym kraju wprowadzone zostaly rezymowe przesladowania fanatykow to 80% ekip przestaloby istniec a polski ruch kibicowski tworzylyby tylko Legia,Lech itp..
reasumujac ULTRAS WILL NEVER DIE !!:) i mimo wszytsko wydaje mi sie,ze jescze Wlochy wrocą do swoich korzeni.

[plemplem81]

80 % by upadło? Upadliby wszyscy oprócz największych potęg, które maja masę fan-clubów i rozpoznawalną markę nie tylko na skalę regionalną, ale także i ogólnopolską. Włoski ruch kibicowski też w dużej mierze opierał się na chuligance do końcówki lat 90-tych. A dziś ekipa Hellas Verona, która przez wielu stawiana jest za przykład wolności na trybunach i angielskiego chuligańskiego stylu, sama akceptuje Tesserę! Więc co - okazuje się nagle, że tam same baranki na mecze jeżdżą? Też pewnie jakimś mykiem chuligani omijają obostrzenia prawne, też pewnie kombinują, bo nie wierzę, że na takim wyjeździe sprzed ponad miesiąca na Livorno ta ekipa była zbieraniną grzecznych chłopców:

[link]
[link]
[link]

Gdyby taką postawę pokazali wszyscy we Włoszech, dalej byłby tam raj kibicowski nieosiągalny dla większości krajów. Woleli jednak twardo stać przy swoim żądając takiej wolności i praw jak przed 10 czy 20 laty. To nierealne.

[19w(E)stland68]

80 % by upadło? Upadliby wszyscy oprócz największych potęg, które maja masę fan-clubów i rozpoznawalną markę nie tylko na skalę regionalną, ale także i ogólnopolską. Włoski ruch kibicowski też w dużej mierze opierał się na chuligance do końcówki lat 90-tych. A dziś ekipa Hellas Verona, która przez wielu stawiana jest za przykład wolności na trybunach i angielskiego chuligańskiego stylu, sama akceptuje Tesserę! Więc co - okazuje się nagle, że tam same baranki na mecze jeżdżą? Też pewnie jakimś mykiem chuligani omijają obostrzenia prawne, też pewnie kombinują, bo nie wierzę, że na takim wyjeździe sprzed ponad miesiąca na Livorno ta ekipa była zbieraniną grzecznych chłopców:

http://img705.-.us/img705/4676/20112012livornoverona04.jpg
http://img542.-.us/img542/4082/20112012livornoverona06.jpg
http://img268.-.us/img268/2871/20112012livornoverona09.jpg

Gdyby taką postawę pokazali wszyscy we Włoszech, dalej byłby tam raj kibicowski nieosiągalny dla większości krajów. Woleli jednak twardo stać przy swoim żądając takiej wolności i praw jak przed 10 czy 20 laty. To nierealne.

Po 1 nie chodza twoje linki ... po 2 nitk nie mowi o prawach z przed 10 20 lat tylko chociazby z przed 3 lat..zanim pojawila sie tessera. A co do niej to akceptuje ja nie tylko Verona ale tez Inter Milan Napoli Juventus ... co do ekipy Verony na Livorno to widzialem ich zdjecia..szalu nie robili ...poza tym jak sam wiesz ''niegrzecznym chlopcom'' tessery nitk nie da bo byli niejednokrotnie karani.. a to,ze ktos pojawia sie na sektorze gosci nie znaczy,ze od razu dobra ekipa takie Lazio np. ''ekipe'' wyjazdowa ma zenującą bo tam ''sportowcy'' po prostu olewaja TdT...

[lsz]

plemplem81 - zgadzam się poniekąd z twoim wpisem, na pewno brakuje organizacji ponad klubowej, na pewno jest kilka ekip które robi sektorówki z Against Modern Football na boku licząc dochody z biznesu na trybunach, ale mimo wszystko uważam, że dobrze zorganizowana akcja, przemyślana, dopracowana pod względem logistycznym miała by szanse powodzenia.

Piszesz, że we Włoszech tez fanatycy stanowili tak samą część stadionu. I, że nikt się nie przejmuje, że na stadionach spadła frekwencja. Wydawało mi się, że mimo wszystko na włoskich stadionach młyn stanowiły mniejszą część ogółu widowni niż u nas, ale kłócić się nie będę, bo na pewno wiesz lepiej, jeśli znasz to z autopsji. Natomiast nie zgodzę się z tym:

Średnia ludzi na stadionach drastycznie spadła, ale kluby dalej działają, dalej grają, dalej są jedną z 4 liczących się sił piłkarskich w Europie... Więc da się żyć bez fanatyków. Uwierz mi, że nie jesteśmy nikim niezbędnym jako najwierniejsi kibice. Jesteśmy kimś ważnym dla klubów, ale nie kimś nieodzownym.

Ok, ale popatrz na to skąd mają wpływy włoskie kluby i jak funkcjonują. Prawa telewizyjne, premie za mecze w pucharach europejskich, transfery opiewające na miliony euro, sprzedaż gadżetów klubowych, gdzieś pod koniec tego wszystkiego są zyski ze sprzedaży biletów. Teraz popatrz na polskie kluby. Tutaj bardzo często zyski z biletów karnetów stanowią sporą część budżetu klubowego. Popatrz na Lecha - teraz na mecze chodzi 8 tysięcy osób, widziałem wywiad z jakimś tam dyrektorem, który wypowiadał się, że jakby nie kibice z "Kotła" to frekwencja byłaby na poziomie 2ligi, co byłoby dla klubu bardzo dużym ciosem. jakby nagle Kocioł zaczął protest to na stadionie zostałoby 2-3tys kibiców. Jakie to są wpływy do kasy klubowej? Śmieszne...Jaki to jest produkt dla telewizji? Kto będzie chciał taką ligę transmitować? Widziałem niedawno reportaż w rosyjskiej telewizji. Dotyczył właśnie organizacji w klubach z Moskwy i był wątek atrakcyjności transmisji telewizyjnych. Poruszona była właśnie kwestia ogromnych stadionów i małej publiki. Pomimo nawet bardzo dobrego poziomu piłkarskiego ta liga nie jest zbyt atrakcyjna do transmitowania. Jak odejdą profity z praw telewizyjnych i z biletów to dla wielu polskich klubów byłby to kryzys, którego mogliby nie przetrwać. We Włoszech natomiast jedynym problemem mogą być trochę mniejsze wpływy z biletów, chociaż tam frekwencja nigdy nie spadnie pomimo pewnego poziomu - tak jak napisałeś: turyści itp. Więc to tym bardziej potwierdza, że w fanatyków mogą wbić c***.

Piszesz, że nie jesteśmy w stanie zorganizować protestu ogólnopolskiego, bo nie umiemy się zjednoczyć. Ja twierdze inaczej - jesteśmy w stanie i mocno w to wierzę, ale nie widzę innej drogi jak ta wyżej. Trzeba wywrzeć presję na naszych klubach, aby oni wywarli na tych, którzy uderzają w nas. Innego rozwiązania nie ma. Żadne transparenty, przyśpiewki, brak dopingu nie pomogą.

Ty po prostu uważasz, że rola fanatyka we Włoszech jest taka sama jak w Polsce. Ja uważam inaczej. My jednak jesteśmy dużo ważniejszym ogniwem o większej sile niż nasi odpowiednicy z Włoch. Tam zabił ich poziom sportowy. Tak samo jak skutecznie wyrzucił ze stadionu Boixos i Ultras Sur w Hiszpanii. U nas póki nie będzie dobrej piłki tak łatwo się nas nie pozbędą.

[19w(E)stland68]

plemplem81 - zgadzam się poniekąd z twoim wpisem, na pewno brakuje organizacji ponad klubowej, na pewno jest kilka ekip które robi sektorówki z Against Modern Football na boku licząc dochody z biznesu na trybunach, ale mimo wszystko uważam, że dobrze zorganizowana akcja, przemyślana, dopracowana pod względem logistycznym miała by szanse powodzenia.

Piszesz, że we Włoszech tez fanatycy stanowili tak samą część stadionu. I, że nikt się nie przejmuje, że na stadionach spadła frekwencja. Wydawało mi się, że mimo wszystko na włoskich stadionach młyn stanowiły mniejszą część ogółu widowni niż u nas, ale kłócić się nie będę, bo na pewno wiesz lepiej, jeśli znasz to z autopsji. Natomiast nie zgodzę się z tym:

Średnia ludzi na stadionach drastycznie spadła, ale kluby dalej działają, dalej grają, dalej są jedną z 4 liczących się sił piłkarskich w Europie... Więc da się żyć bez fanatyków. Uwierz mi, że nie jesteśmy nikim niezbędnym jako najwierniejsi kibice. Jesteśmy kimś ważnym dla klubów, ale nie kimś nieodzownym.

Ok, ale popatrz na to skąd mają wpływy włoskie kluby i jak funkcjonują. Prawa telewizyjne, premie za mecze w pucharach europejskich, transfery opiewające na miliony euro, sprzedaż gadżetów klubowych, gdzieś pod koniec tego wszystkiego są zyski ze sprzedaży biletów. Teraz popatrz na polskie kluby. Tutaj bardzo często zyski z biletów karnetów stanowią sporą część budżetu klubowego. Popatrz na Lecha - teraz na mecze chodzi 8 tysięcy osób, widziałem wywiad z jakimś tam dyrektorem, który wypowiadał się, że jakby nie kibice z "Kotła" to frekwencja byłaby na poziomie 2ligi, co byłoby dla klubu bardzo dużym ciosem. jakby nagle Kocioł zaczął protest to na stadionie zostałoby 2-3tys kibiców. Jakie to są wpływy do kasy klubowej? Śmieszne...Jaki to jest produkt dla telewizji? Kto będzie chciał taką ligę transmitować? Widziałem niedawno reportaż w rosyjskiej telewizji. Dotyczył właśnie organizacji w klubach z Moskwy i był wątek atrakcyjności transmisji telewizyjnych. Poruszona była właśnie kwestia ogromnych stadionów i małej publiki. Pomimo nawet bardzo dobrego poziomu piłkarskiego ta liga nie jest zbyt atrakcyjna do transmitowania. Jak odejdą profity z praw telewizyjnych i z biletów to dla wielu polskich klubów byłby to kryzys, którego mogliby nie przetrwać. We Włoszech natomiast jedynym problemem mogą być trochę mniejsze wpływy z biletów, chociaż tam frekwencja nigdy nie spadnie pomimo pewnego poziomu - tak jak napisałeś: turyści itp. Więc to tym bardziej potwierdza, że w fanatyków mogą wbić c***.

Piszesz, że nie jesteśmy w stanie zorganizować protestu ogólnopolskiego, bo nie umiemy się zjednoczyć. Ja twierdze inaczej - jesteśmy w stanie i mocno w to wierzę, ale nie widzę innej drogi jak ta wyżej. Trzeba wywrzeć presję na naszych klubach, aby oni wywarli na tych, którzy uderzają w nas. Innego rozwiązania nie ma. Żadne transparenty, przyśpiewki, brak dopingu nie pomogą.

Ty po prostu uważasz, że rola fanatyka we Włoszech jest taka sama jak w Polsce. Ja uważam inaczej. My jednak jesteśmy dużo ważniejszym ogniwem o większej sile niż nasi odpowiednicy z Włoch. Tam zabił ich poziom sportowy. Tak samo jak skutecznie wyrzucił ze stadionu Boixos i Ultras Sur w Hiszpanii. U nas póki nie będzie dobrej piłki tak łatwo się nas nie pozbędą.

ty ale czy chodzi tobie oto ,zeby nie bylo dobvrej pilki i nudna zalosna kopanina?????/ no chyba nie oto w tym chodzi hehe i do tego zaden normalny fan fanatyk czy c*** wie kto tej dyscypliny nie powinien dazyc

[lsz]

Z jednej strony to jest oczywiste, że chcę aby mój klub piał się w górę, grał jak najlepiej i zajmował wysokie miejsca w lidze, a najlepiej jakby grał w pucharach. Ale zdaję sobie sprawę z tego, że im wyższy poziom sportowy mojego klubu tym ja, jako fanatyk mniej znaczę w całej tej zabawie. Moja pasja jest zabijana przez pieniądz. Moja wolność na stadionie, który jest moim drugim domem jest ograniczana z każdej strony. Z jednej strony jestem kibicem piłki nożnej, chciałbym przeżyć jak np. mój klub zdobywa Puchar Ligi Europejskiej, z drugiej strony jak wejdzie na taki poziom, to wiem, że z pasjonata futbolowego zostanę zmuszony do bycia zwykłym oglądaczem piłki takim jak przeciętny Janek Kowalski, który będzie mógł do mnie wydrzeć mordę i kazać mi usiąść, bo jak mu strzele w mordę to dostane dożywotniego bana i grzywnę, na którą będę tyrał 5lat. Nie wspominam o odpaleniu racy, która będzie karana niedługo tak samo jak morderstwo. Czy tego chcę? Chyba NIE. Nie oddam tego co najpiękniejsze za sukces sportowy. Wolę, aby mój klub grał w 1-2 lidze, ale żebym mógł realizować swoją pasje, czując, że jestem częścią tego klubu, a nie zwykłym pionkiem, dzięki któremu klub ma pieniądze. Szczerze? Jeśli "coś" zapewni mi, że będę mógł odpalić sobie racę kiedy chcę na trybunie, że jak ktoś lub coś mi się nie podoba to będę mógł krzyknąć na niego bez konsekwencji "ty chuju", jeżeli będę mógł sobie wywiesić na płocie Celtyka, a jadąc na wyjazd dać sobie po mordzie z wrogiem nie narażając postronnych ludzi i nie mając z tego dużych konsekwencji....to wszelkie mistrzostwa,puchary i trofea mojej drużyny schodzą na dalszy plan. Jeśli będą to fajnie, jeśli ich nie będzie to trudno.

[plemplem81]

19w(E)stland68 - masz rację, banda Lazio ma wyjebongo na TdT, ale widzisz, w moim przekonaniu akceptując te karty, nie daliby się zepchnąć ze swoim ruchem kibicowskim na boczny tor. W tej chwili porządnymi liczbami na wyjazdy jeżdżą nieliczni. Gdyby jeździli nadal wszyscy, klimat dalej byłby zachowany. Owszem, nie udzielaliby się ci, którzy mieli z prawem na bakier, ale mimo wszystko by się to kręciło. Kwestia jednak leży tutaj w solidarności - z jednej strony to zajebiście, że większość ekip solidaryzuje się z chłopakami, którzy nie mogą mieć Tessery, z drugiej strony pętla na szyi z każdym nowym sezonem będzie im się coraz bardziej zaciskać. Bo wczoraj i dziś jeszcze nie zaakceptowali Tessery, ale za 10 lat będzie nowe pokolenie, które będzie bez wyroków, a które nie będzie się zgadzało z tym, by nie wspierać klubu na wyjazdach i dojdzie do jawnego konfliktu interesów na trybunach wewnątrz ekipy. To nieuniknione. Włosi jednak chcą być honorowi i nie wiem czy im się to nie odbije czkawką. Szkoda. Zawsze przecież chłopaki bez Tessery mogliby wchodzić na mecze u siebie, a na wybrane tylko wyjazdy jeździć z ekipą, bez wchodzenia na mecze. Jest to jakieś przecież rozwiązanie biorąc też pod uwagę utrzymanie tradycji, zasad itp.

Dałeś też jednocześnie podstawowy kontrargument lsz w kwestii poziomu sportowego - no właśnie - czy dążymy do dołu czy do góry? Chcemy nowe stadiony, chcemy coraz więcej publiki, chcemy coraz lepsze oprawy, ale też chcemy prawo do biegania czasem po murawie, do bezkarnego obrzucania się piro itp. To się ze sobą niestety kłóci.

Wciąż będę twardo stał przy swoim - stajemy się coraz bardziej zbędnym dodatkiem do widowiska. W Polsce godziny meczów Ekstraklasy są tak wymyślane, by pokazać wszystkie mecze. Takie zabiegi odciągają publikę ze stadionów. Kluby nie protestują nawet, bo kasę mają z telewizji. Wpływ z biletów jest jakimś tam dodatkiem. Prawdziwa kasa płynie z praw do transmisji meczów. Nas zabija pieniądz, szeroko pojęty (transmisje, dotacje z miasta ucinane przy skandalicznych zachowaniach publiki itp). Gdyby nie ta cała kasa, nadal stadionami by się nikt specjalnie nie przejmował, nie byłoby masowych transmisji mecz za meczem, nie byłoby dążeń do perfekcyjnego bezpieczeństwa na stadionach itp. To jest najbardziej przykre w tym całym bajzlu. Że zabija nas kasa, a nie jakieś wyższe cele i idee.

[19w(E)stland68]

lzs- czyli reasumujac wolisz ,zeby twoj klub gral slabo bez wiekszych sukcesow w nizszych ligach bo wolisz sobie porzucac racami ,wyrwac krzeselko i pobiegac po murawie z tego co zrozumialem?? rozumiem oco tobie chodzi bo rowniez nie naleze do piknikowcow popcornowcow i nie chcilabym,zeby stadion pilkarski przypominal stadion tenisa ziemnego ale zwyczajnie nie mozesz siebie nazwac kibicem pilki noznej a zwlaszcza ''fanatykiem'' swojego ukochanego klubu ,ktoremu wcale nie zyczysz jak najlepiej.. niestety plemplem ma racje ,ze ZWŁASZCZA bez tak myslacych ludzi jak Ty klub zdecyowanie bedzie sobie dobrze radzil i sie obejdzie... taka jest przykra prawda..
plemplem- rowniez jestem z atym ,zeby kazda ekipa przyjela TDT ,zeby pokazac tym ku*** u gory,ze tak latwo sie ich nie pozbeda z trybun...Ultras we Wloszech nadal moze byc silny ale pod warunkiem ,ze niestety ekipy tam zrozumieja ,ze czasy sie zmieniaja i sie troche zmodyfikuja ... a tak nie przyjmujac TdT oddaja stadiony walkowerem...

[lsz]

ja nic nie napisałem o rzucaniu racami, krzesełkami czy awanturach. Powiem więcej, jestem przeciwnikiem jakichkolwiek awanturach na stadionach i ciskania świeczkami w sektory rodzinne czy piknikowe. Czasy się zmieniają i uważam, że jeśli ekipy maja sobie coś do udowodnienia to mogą to zrobić wszędzie indziej, niż na stadionie. Mówię o ekipach dużych klubów, bo na ich meczach jest w c*** postronnych ludzi i wg mnie awantury w ich obecności nie powinny mieć miejsca. Gdzieś w podkarpackiej okręgówce jak sobie wybiegnie 60osób na bieżnie i da po ryju nie stwarzając zagrożenia dla innych to OK, raz na jakiś czas można pobiegać w takich miejscach dla oldschoolowych emocji:)

źle odebrałeś moje słowa. oczywiście że bym chciał, aby mój klub grał jak najlepiej i wygrywał wszystko co można - jakbym nie chciał to bym nie kibicował - proste. natomiast zrozum to, że ja zdaje sobie sprawę, że im lepiej mój klub będzie grał, tym bardziej ja zostaje spychany do poziomu zwykłego oglądacza piłki nic nie znaczącego dla klubu. I tylko o te kwestie mi chodzi. Dlatego też napisałem, że z całej tej sytuacji zaczynają się klarować jasne 2 drogi - labo twój klub gra zajebiście, ma świetne wyniki a Tobie nie wolno nic oprócz śpiewania, albo twój klub gra przeciętnie w relatywnie niskiej lidze, ale możesz realizować swoja pasję bez ograniczeń i czuć klimat, który jest kwintesencją kibicowania (pirotechnika, wolność słowa, czasem jakaś awanturka gdzieś w pobliżu stadionu, wyjazdy w gronie samych znajomych pysków i poczucie, że nie jesteś jedynie pionkiem w tym wyścigu po pieniądze).

jeśli bym mógł zrobić tak, aby połączyć jedno z drugim to uwierz mi, że oddałbym za to bardzo dużo. ale wiem, ze tak się nie da. i niedługo staniemy przed wyborem. Do czego to prowadzi? Nie wiem. W Manchesterze fanatycy zrobili swój klub a mecze tego słynnego United oglądają w pubach, gdzie klimat jest kilka razy lepszy niż na trybunach Old Trafford....ja jednak głęboko wierze, że w końcu powiemy dość. I wierzę, że się zjednoczymy w słusznej sprawie i wytrwale powalczymy o swoje. I tutaj się różnimy zdaniem, bo ja uważam, że polska piłka długo bez nas nie pociągnie, wy uważacie przeciwnie - że mają wyjebane na nas i znikając ze stadionów nawet pójdziemy im na rękę. Dwa różne podejścia do tematu. które słuszne? Można dyskutować godzinami i wymieniać się argumentami.

[JEZUS CHRYSTUS]

(...)Wolę, aby mój klub grał w 1-2 lidze, ale żebym mógł realizować swoją pasje, czując, że jestem częścią tego klubu, a nie zwykłym pionkiem, dzięki któremu klub ma pieniądze. Szczerze? Jeśli "coś" zapewni mi, że będę mógł odpalić sobie racę kiedy chcę na trybunie, że jak ktoś lub coś mi się nie podoba to będę mógł krzyknąć na niego bez konsekwencji "ty chuju", jeżeli będę mógł sobie wywiesić na płocie Celtyka, a jadąc na wyjazd dać sobie po mordzie z wrogiem nie narażając postronnych ludzi i nie mając z tego dużych konsekwencji....to wszelkie mistrzostwa,puchary i trofea mojej drużyny schodzą na dalszy plan. Jeśli będą to fajnie, jeśli ich nie będzie to trudno.

dosyc drastyczne i smutne co napisales. mozna to okreslic krotko: wolisz swoja dobra zabawe niz dobro klubu ktoremu - napisze to -NIBY -kibicujesz. czyli tak naprawde dla ciebie nie znaczy nic czy to bedzie - przykladowo Szombierki czy Polonia - wazne zeby stadion byl gdzies blisko i w miare z twojego miasta.
wlasnie to rozni Polakow od chocby angoli. watpie zeby jakikolwiek angol napisal cos takiego. angol ktory uwaza sie za kibica rzecz jasna. mysle ze sposob "kibicowania" lzs dotyczy wielu.

co do wojen wygranych czy przegranych. to co jest w pl to zadna wojna, to przedszkole. prawdziwa wojne to dostali angole od tatcher czy hiszpanie od swojej policji. w latach 80tych bandy ultra sur bala sie cala europa(slynne wowczas west ham moze o nich troche powiedziec). kto sie ich dzis boi? tam rozbili huliganke w drobny mak. angole sie trzymaja, ale kazdy wie ze to jest cien angoli z 90 czy 80.

[19w(E)stland68]

(...)Wolę, aby mój klub grał w 1-2 lidze, ale żebym mógł realizować swoją pasje, czując, że jestem częścią tego klubu, a nie zwykłym pionkiem, dzięki któremu klub ma pieniądze. Szczerze? Jeśli "coś" zapewni mi, że będę mógł odpalić sobie racę kiedy chcę na trybunie, że jak ktoś lub coś mi się nie podoba to będę mógł krzyknąć na niego bez konsekwencji "ty chuju", jeżeli będę mógł sobie wywiesić na płocie Celtyka, a jadąc na wyjazd dać sobie po mordzie z wrogiem nie narażając postronnych ludzi i nie mając z tego dużych konsekwencji....to wszelkie mistrzostwa,puchary i trofea mojej drużyny schodzą na dalszy plan. Jeśli będą to fajnie, jeśli ich nie będzie to trudno.

dosyc drastyczne i smutne co napisales. mozna to okreslic krotko: wolisz swoja dobra zabawe niz dobro klubu ktoremu - napisze to -NIBY -kibicujesz. czyli tak naprawde dla ciebie nie znaczy nic czy to bedzie - przykladowo Szombierki czy Polonia - wazne zeby stadion byl gdzies blisko i w miare z twojego miasta.
wlasnie to rozni Polakow od chocby angoli. watpie zeby jakikolwiek angol napisal cos takiego. angol ktory uwaza sie za kibica rzecz jasna. mysle ze sposob "kibicowania" lzs dotyczy wielu.

co do wojen wygranych czy przegranych. to co jest w pl to zadna wojna, to przedszkole. prawdziwa wojne to dostali angole od tatcher czy hiszpanie od swojej policji. w latach 80tych bandy ultra sur bala sie cala europa(slynne wowczas west ham moze o nich troche powiedziec). kto sie ich dzis boi? tam rozbili huliganke w drobny mak. angole sie trzymaja, ale kazdy wie ze to jest cien angoli z 90 czy 80.

DOKLADNIE TAK! to wlasnie rozni polskiego ''kibica'' od zachodnioeuropejskiego.. tam nawet chuligani po prostu interesuja sie pilka a bija sie z fanatyzmu do swojej druzyny a nie tylko ,zeby sie pokazac i ponapierdalac. W Polsce ''fanatyzm'' jest ale nie bynajmniej do pilki tylko do ''odpalenia rac'' ''awantury'' ''ustawki jakies'' silownia koksy zajebac komus barwy i minimalne zainteresowania pilka nozna.. dlatego naprawde przyznaje racje np. bulgara, wlochom czy anglikom ,ze z polakami nie ma sensu sie w ogole bic w kontekscie pilki noznej bo to zwyczajne wysportowane wyspecjalizowane bojowki tylko do napierdalana i z pilka chuliganstwem pilkarskim maja w wiekszosci malo wspolnego . Tylko rosjanie poslzi jescze dalej od Polakow w tej kwestii..

[against modern]

(...)Wolę, aby mój klub grał w 1-2 lidze, ale żebym mógł realizować swoją pasje, czując, że jestem częścią tego klubu, a nie zwykłym pionkiem, dzięki któremu klub ma pieniądze. Szczerze? Jeśli "coś" zapewni mi, że będę mógł odpalić sobie racę kiedy chcę na trybunie, że jak ktoś lub coś mi się nie podoba to będę mógł krzyknąć na niego bez konsekwencji "ty chuju", jeżeli będę mógł sobie wywiesić na płocie Celtyka, a jadąc na wyjazd dać sobie po mordzie z wrogiem nie narażając postronnych ludzi i nie mając z tego dużych konsekwencji....to wszelkie mistrzostwa,puchary i trofea mojej drużyny schodzą na dalszy plan. Jeśli będą to fajnie, jeśli ich nie będzie to trudno.

dosyc drastyczne i smutne co napisales. mozna to okreslic krotko: wolisz swoja dobra zabawe niz dobro klubu ktoremu - napisze to -NIBY -kibicujesz. czyli tak naprawde dla ciebie nie znaczy nic czy to bedzie - przykladowo Szombierki czy Polonia - wazne zeby stadion byl gdzies blisko i w miare z twojego miasta.
wlasnie to rozni Polakow od chocby angoli. watpie zeby jakikolwiek angol napisal cos takiego. angol ktory uwaza sie za kibica rzecz jasna. mysle ze sposob "kibicowania" lzs dotyczy wielu.

co do wojen wygranych czy przegranych. to co jest w pl to zadna wojna, to przedszkole. prawdziwa wojne to dostali angole od tatcher czy hiszpanie od swojej policji. w latach 80tych bandy ultra sur bala sie cala europa(slynne wowczas west ham moze o nich troche powiedziec). kto sie ich dzis boi? tam rozbili huliganke w drobny mak. angole sie trzymaja, ale kazdy wie ze to jest cien angoli z 90 czy 80.

DOKLADNIE TAK! to wlasnie rozni polskiego ''kibica'' od zachodnioeuropejskiego.. tam nawet chuligani po prostu interesuja sie pilka a bija sie z fanatyzmu do swojej druzyny a nie tylko ,zeby sie pokazac i ponapierdalac. W Polsce ''fanatyzm'' jest ale nie bynajmniej do pilki tylko do ''odpalenia rac'' ''awantury'' ''ustawki jakies'' silownia koksy zajebac komus barwy i minimalne zainteresowania pilka nozna.. dlatego naprawde przyznaje racje np. bulgara, wlochom czy anglikom ,ze z polakami nie ma sensu sie w ogole bic w kontekscie pilki noznej bo to zwyczajne wysportowane wyspecjalizowane bojowki tylko do napierdalana i z pilka chuliganstwem pilkarskim maja w wiekszosci malo wspolnego . Tylko rosjanie poslzi jescze dalej od Polakow w tej kwestii..

co masz dokładniej na myśli ??

[lsz]

nie popadajcie w skrajność. myślicie, że mi się podoba ten dziwny podział na ultras, hooligans, pikników, fanatyków czy Bóg wie kogo jeszcze? też mnie denerwuje to, że za kluby często biją się typy z miasta, którzy byli na meczu kilka razy albo w ogóle, na grillach tłuką się nawet zawodowcy z różnych sztuk walk, coraz rzadziej zdarza się, aby bili się prawdziwi kibice z krwi i kości. jestem pełen podziwu dla np. Bułgarii. Jak czytam opisy z derbów Sofii to zazdroszczę klimatu. W pochodzie w pierwszym szeregu idzie pierwszy garnitur w szalikach, dumnie machający flagami na kijach i śpiewający ile sił w gardle. U nas dla dużej ilości osób mieniących się chuliganami to coraz częściej wstyd i obciach. Nie podoba mi się to ani trochę. Kibic powinien dopingować zespół, jak trzeba to dać w mordę, ale i dumnie potrzymać kartonik od oprawy, czy nawet pomóc w jej tworzeniu. Niestety...polska scena poszła w takim a nie innym kierunku i trzeba się z tym pogodzić.

Wyśmiewasz moje podejście do sprawy. Myślisz, że ja nie jestem fanem piłki? Nawet nie bardzo wiesz jak się mylisz. Uwielbiam futbol, dobry futbol i zapewniam Cię, że w rozmowie na temat Premier Leauge od strony czysto sportowej przegadam Cie 5 razy. Oglądam praktycznie każdy mecz i zajebiście lubię to robić. Interesuję się tematem. Ale właśnie znowu dochodzimy do sedna sprawy. Czy polska liga jest atrakcyjna pod względem poziomu piłkarskiego? Może Ekstraklasa ma przebłyski i 3-4 dobre mecze na rundę. Ale jak patrzę na swój zespół grający w niższej klasie to prawie nic nie przykuwa mojej uwagi. Kolejny raz niecelne podanie, znowu piłkarzyk nie potrafi przyjąć piłki żeby mu nie odskoczyła, n-ty raz nie potrafią z przodu wymienić 4-5 podań z pierwszej piłki, a w całym meczu oddają 2 celne strzały na bramkę. Ile można patrzyć na te miernotę? To wszystko sprawia, że człowiekowi odechciewa emocjonować się mocno poczynaniami grajków i zaczyna angażować się emocjonalnie w wydarzenia na trybunach i " w okół" nich. Co maja powiedzieć kibice Lechii, jak ich zawodnicy w całej rundzie strzelili u siebie...2 gole? Dlatego odpowiedz sobie na pytanie - Co jest najpiękniejszego w kibicowaniu polskim drużynom? Czy ten brzydki i słaby futbol w wykonaniu polskich piłkarzy, czy może cała otoczka meczu - doping, oprawy, pirotechnika, wyjazdy i wspomnienia? Ja już troszkę czasu spędziłem na polskich trybunach, choć młody jeszcze jestem, ale przestałem się łudzić. Idę na mecz nie z nadzieja na 3pkt mojego klubu, ale przede wszystkim zależy mi na dobrym dopingu, dobrej zabawie, a jak uda się, że będzie wygrany mecz to zajebiście, jak się nie uda, to trudno. A po meczu mojej drużyny, cytując klasyka, "usiądę w fotelu, zapnę pasy i wystartuje" z pilotem w ręku jarając się futbolem w najlepszej odsłonie rodem z Wysp Brytyjskich.

Uwierz mi, kocham jedno i drugie. Kocham dobry futbol, kocham doping, oprawy, otoczkę kibicowania. I powtórzę się - oddałbym wiele, aby móc to połączyć w jedno, ale tego nie da się zrobić. Bo dobry futbol = brak wolności na trybunach. Dlatego wolę, aby mój zespół grą przeciętnie, a ja mógł realizować pasję, natomiast dobry futbol oglądnę w telewizji. A jak mój klub wejdzie na poziom angielskiej piłki, to fakt faktem będę miał zajebista piłkę "na żywo", ale kibicowania przez TV już nie uświadczę. Więc z tych dwóch dróg wybieram jedyną oczywistą.

[19w(E)stland68]

mam na mysli to,ze w rosji ''chuliganstwo fanatyzm'' jakkolwiek to nazwiemy nie ma juz nic komopletnie wspolnego z pilka nozna.. to juz sa typowe gangi , wktorych szeregach znajduja sie osoby ,ktore zkibicowaniem nie maja nic wspolnego. Silownia , sporty walki ustawki wplywy i...na tym ''kibicowanie'' sie konczy.. nic spontanicznosci i pilkarskiego fanatyzmu .

[Człowiek z Blizną]

[link]

[19w(E)stland68]

[link]

co tam jakies dymy pod stadionem byly???? bo nie chodzi mi filmik....

[Supporter]

Nic sie ciekawego nie działo na derbach mediolanu ? Sporo piro na meczu chyba było bo boisko w pewnym momencie znacznie zadymione.
ma ktos jakies foto ?

[Bachusowy Fanatyk]

Nic sie ciekawego nie działo na derbach mediolanu ? Sporo piro na meczu chyba było bo boisko w pewnym momencie znacznie zadymione.
ma ktos jakies foto ?

http://www.ultras-tifo.net/photo-news/6 ... 12012.html

[fluor]

Popularność piłki czasami ją zabija. Pieniądze to największe gówno świata, na drugim miejscu jest telewizja. To jest paradoks, że tam gdzie jest największy piłkarski fanatyzm jednocześnie najłatwiej fanatyków wymienić. Dlatego przechujami są ci, którzy w takim świecie potrafią zawładnąć wszystkim - klubem, policją, władzą. Wiecie kogo mam teraz na myśli. :)

Podobnie jak we Włoszech dzieje się np. w Turcji, może nie do końca jeżeli chodzi o chuligaństwo co pokazał chociażby sparing Fenerbahce z Schakhtarem gdzie łomot zebrali dziennikarze i mecz się nie dokończył, ale pod względem cen biletów czy wnoszenia piro już tak. Powstrzymanie zadymy zawsze jest trudniejsze niż zablokowanie wniesienia oprawy. Ceny mogą być wysokie bo w kilkumilionowym Stambule fanów stołecznych klubów są tysiące, matki z dziećmi wypełnią trybuny jak sie je wpuści za free :). Tam przecież fanatyzm do piłki jest ogromny, a poziom też niezły.

Fajnie to jest teraz w Grecji. Piłka zła tam nie jest, kluby obeznane w pucharach, reprezentacja jak zawsze gra w mistrzostwach a rozpierdol co tydzień. Oczywiście wycinając piłkarską rzeczywistość od reszty. Podobnie jest obecnie w krajach Magrebu.

Ładne to choreo i piro z derbów Mediolanu. Jak to jest że niby jest zakaz sektorówek takich wielkości a jednak są?? Z brakiem nagłośnienia to musi być masakra na takim stadionie. Dalej się zastanawiam jak to się ogarnia w krajach latynoskich ;)

Piszecie że to głupie że chuligani w Polsce są wyspecjalizowani, że są podziały na jednych, drugich, trzecich... tak? A potem jak coś się dzieje, to wszyscy się zachwycają, że nas się boją, a w Grecji to małpy, w Turcji nożownicy, w Holandii ćpuny, w Anglii schlane pasibrzuchy a we Włoszech pizdy na skuterach :)

[plemplem81]

Ładne to choreo i piro z derbów Mediolanu. Jak to jest że niby jest zakaz sektorówek takich wielkości a jednak są?? Z brakiem nagłośnienia to musi być masakra na takim stadionie. Dalej się zastanawiam jak to się ogarnia w krajach latynoskich ;)

To jest dobry temat z tymi sektorówkami. Niby pozabraniane wszystko jest. Oprawy jednak można pokazywać, wcześniej wysyłając faks na policję z pełną informacją, co ta oprawa (trans, sektorówka, wzór z kartonów) będzie prezentowała...

[19w(E)stland68]

Ładne to choreo i piro z derbów Mediolanu. Jak to jest że niby jest zakaz sektorówek takich wielkości a jednak są?? Z brakiem nagłośnienia to musi być masakra na takim stadionie. Dalej się zastanawiam jak to się ogarnia w krajach latynoskich ;)

To jest dobry temat z tymi sektorówkami. Niby pozabraniane wszystko jest. Oprawy jednak można pokazywać, wcześniej wysyłając faks na policję z pełną informacją, co ta oprawa (trans, sektorówka, wzór z kartonów) będzie prezentowała...

ale PIRO jest zabronione a sie pojawia coraz czesciej..wiec jak sie chce to widac mozna...

[plemplem81]

A widzisz jak odpalane jest piro? Race zawsze rzucane na ziemię. Nigdy trzymane w łapie. A wniesienie piro na stadion nie jest najmniejszym problemem. Kontrola na bramkach wygląda tak, że podnosisz ręce, macną cię pod pachami i idziesz dalej. W ten sposób mógłbyś sam wnieść 10 rac poprzyklejanych taśmami przy nogach.

[19w(E)stland68]

A widzisz jak odpalane jest piro? Race zawsze rzucane na ziemię. Nigdy trzymane w łapie. A wniesienie piro na stadion nie jest najmniejszym problemem. Kontrola na bramkach wygląda tak, że podnosisz ręce, macną cię pod pachami i idziesz dalej. W ten sposób mógłbyś sam wnieść 10 rac poprzyklejanych taśmami przy nogach.

no ale ktos je odpala ,rozklada i rzuca na ziemie..w Polsce z ato juz bys dostal zakaz !!:)

[birkut]

witam
jakie są druzyny w Rzymie oprócz Lazio i Romy?
czy maja jakieś poważniejsze ekipy i która to w ogole liga?

[Nazwa użytkownika]

Za takie posty powinno być ostrzeżenie a gdy się to powtórzy ban. Od tego jest internet żeby sobie poszukać, a nie zaśmiecać fora pierdołowatymi pytaniami.

[elo1312]

Niezle. :-)

[_Henderson_]

Po co się ciśnieniujesz, Nazwa?

Jest jeszcze Calcio Roma, mają kibiców.

[plemplem81]

Wcale nie takie głupie pytanie. Sam jestem ciekaw czy jest tam coś więcej oprócz Lazio, Romy i Romy VIII (ASD Roma VIII Calcio):

[link]

Dla obcokrajowców pytanie o Warszawę byłoby równie śmieszne, a w stolicy Polski jest przecież kilka mniejszych ekip oprócz Legii i Polonii.

[mprojects]

Z tego co wiem, to są jacyś kibice Interu w Rzymie.

Mógłby mi ktoś opisać zasadę kibicowania w Neapolu, podział na te główne grupy. I można jeszcze Inter. Z góry dzięki.

[boleslaw]

Może ktos opisać Salernitanę?

[Jarro]

Salernitana ma zgody z Bari (zgoda ma już 19 lat), Regginą i Brescią. Utrzymują też dobre stosunki z Milanem, Sampdorią i z Arezzo.
Kosy to Atalanta, Avellino, Casertana, Cavese, Cosenza, Crotone, Fiorentina, Foggia, Genoa, Juve Stabia, Lecce, Messina, Napoli, Nocerina, Paganese, Perugia, Pescara, Piacenza, Taranto, Ternana, Hellas Verona.
Główne grupy: Nuova Guardia, Fedelissimi, Salerno Ultras, Spartani Salernitani, Nucleo Storico i Irriducibili. Raczej prawicowe, ale nie powiem ci tego na 100%, bo nie chce cię w błąd wprowadzic.

[Sylwester89]

Jeszcze do niedawna jedna z głownych grup na Salernitanie byla South Force których Jarro nie wymienil, ale nie wiem czy nadal istnieja.

[boleslaw]

Czyli Salernitana raczej w prawo :) A jak z klimatem teraz na meczach? Bo do niedawno to stare dobre włoskie ultras. A jak teraz?

[rzeznikii]

byłem ostatnio na kilku meczach we Włoszech. Nawet nienajgorszy weekend sie przytrafil :P
Poniżej linki do galeryjek:

Sampdoria - Livorno
[link]

Hellas Verona - Juve Stabia
[link]

Atalanta Bergamo - Juventus
[link]

Piacenza - La Spezia
[link]

Inter - Lazio
[link]

[19w(E)stland68]

byłem ostatnio na kilku meczach we Włoszech. Nawet nienajgorszy weekend sie przytrafil :P
Poniżej linki do galeryjek:

Sampdoria - Livorno
[link]

Hellas Verona - Juve Stabia
[link]

Atalanta Bergamo - Juventus
[link]

Piacenza - La Spezia
[link]

Inter - Lazio
[link]

byłem ostatnio na kilku meczach we Włoszech. Nawet nienajgorszy weekend sie przytrafil :P
Poniżej linki do galeryjek:

Sampdoria - Livorno
[link]

Hellas Verona - Juve Stabia
[link]

Atalanta Bergamo - Juventus
[link]

Piacenza - La Spezia
[link]

Inter - Lazio
[link]

byłem ostatnio na kilku meczach we Włoszech. Nawet nienajgorszy weekend sie przytrafil :P
Poniżej linki do galeryjek:

Sampdoria - Livorno
[link]

Hellas Verona - Juve Stabia
[link]

Atalanta Bergamo - Juventus
[link]

Piacenza - La Spezia
[link]

Inter - Lazio
[link]

na tej piacenzie to ludzi hehe w c***..>:) tam wogole jescze istnieje jakas grupa jescze??

[elo1312]

na tej piacenzie to ludzi hehe w c***..>:)

Wiesz jakie chore czasy tam teraz przezyja, kiedys wygladalo innaczej: [link]

[rzeznikii]

na tej piacenzie to ludzi hehe w c***..>:) tam wogole jescze istnieje jakas grupa jescze??

Piacenza jak zauwazyles bez rewelacji :P, ale mile bylem za to zaskoczony forma kibicow gosci (La Spezia).

[19w(E)stland68]

na tej piacenzie to ludzi hehe w c***..>:) tam wogole jescze istnieje jakas grupa jescze??

Piacenza jak zauwazyles bez rewelacji :P, ale mile bylem za to zaskoczony forma kibicow gosci (La Spezia).

super sprawa dobrze sie spilaes odnosnie tego tematu i tak...:) potrzebowalismy nizszych lig itp.... swoja droga ciekawi mnie niezmiernie jak to wlasciwie ku*** w tych wloszech jest... jedni jezdza b dobrze innych nie ma prawie u siebie... przepisy te same dla wsyztskich po prostu ku*** enigma...heheheh

[Sylwester89]

Pewnie wpływ ma na to podejscie wąsów w danym miescie. Sa pewnie ekipy którym staraja sie utrudniac zycie na kazdym kroku, a w innych moze nie maja az takiego cisnienia odnosnie tych wszystkich restrykcji.