WŁOSKA SCENA KIBICOWSKA

[yalla]

@Wawelkrakow - myślę, że zaorałeś temat pod kątem wiedzy i obiektywizmu w wypowiedziach. Jak Twoim zdaniem uplasowałbyś pierwszą 10-tkę w Italii historycznie? Chodzi mi o całość rzemiosła ultra' - bez już romantycznego spoglądania na mniejsze ekipy, tylko biorąc pod uwagę wszystkie czynniki - liczby u siebie, wyjazdowe, scontri, oprawy, doping itd.

[yob]

W Serie C fajnie wygladaja tabele na koncowke sezonu.
W grupie C awans zapewnila sobie Juve Stabia, a w playoffach nie zabraknie kilku solidnych ekip.
Z grupy B wchodzi Cesena, a w barazach zagraja m.in. Perugia i Torres (ciekawa zaloga, o ktorej kiedys chyba bylo co nieco w TMK+).
Z grupy A Mantova potrzebuje punktu w ostatnich dwoch meczach, a za nia o awans powalcza m.in. Padova, Vicenza i Triestina.

Niestety do Serie D leca Alessandria i Brindisi, a o utrzymanie jeszcze walcza (w roznych grupach) m.in. Novara, Monopoli, Ancona, Turris. Niepewna swojego bytu jest tez Catania. No ale skoro tam praktycznie kazdy ma jakas przyzwoita ekipe mniejsza lub wieksza to nieuniknione, ze ktoras dotknie gorycz spadku...

Poziom wyzej do Serie A zmierzaja Parma i Como, ale zostalo jeszcze 5 kolejek. Natomiast w barazach osobiscie bede kibicowal Catanzaro, ktore zrobilo na mnie dobre wrazenie w meczach, ktore akurat mialem okazje obejrzec. Za to spasc moze Bari.

[3-kolory]

Trzeba wspomnieć jeszcze o awansie Cavese do Serie C.

[Wawelkrakow]

Witam, widzę że mamy tu kilku ekspertów od ligi Italii i bardzo fajnie się czyta ten temat
Mam pytanko Odnośnie Sycylli która ekipa jest tam aktualnie najmocniejsza?

Gdyby Palermo potrafiło wykorzystać swój potencjał, to nie tylko na Sycylii nie mieliby konkurencji. Miasto ma prawie 700 000 ludzi (Catania niecałe 300 000) a cała aglomeracja to ponad 1.5 miliona. Tyle że tam jest dziwnie i od wielu lat zjadają ich wewnętrzne konflikty. Kilka razy już była kumulacja, ostatnia większa w 2019. Przed którymś meczem u siebie liderzy Curva Nord 12 zabronili ludziom z Ultras Palermo 1900 powieszenia flagi i przekopali kilku z nich. Tyle że Giordano, lider tych drugich to wieloletni i oddany przyjaciel jednego z najważniejszych sycylijskich klanów - Borgo Vecchio, a zwłaszcza jednego z członków rodziny, słynnego Giuseppe Gambino. Poprosił wiec o interwencję i temat został ogarnięty, ale jak miało się okazać tylko chwilowo. Kilka miesięcy później mieli wyjazd na Nole. Pojechali w 5 autokarów (dwa Curva Nord 12, dwa Curva Nord Inferiore i jeden Ultras Palermo), ten ostatni w pewnym momencie się odłączył i został zaatakowany przez gospodarzy. Stracili, a właściwie to oddali trochę barw, które w trakcie meczu zawisły na płocie. Po powrocie do Palermo liderzy innych grup (szczególnie z Curva Nord 12) domagali się wyciagnięcia surowych konsekwencji, z których oddanie głównej flagi, dożywotni zakaz wstępu na stadion dla wszystkich członków grupy i jej natychmiastowe rozwiązanie było tymi najlżejszymi. Ciśnienie było tak duże, że ludzie z Ultras Palermo w obawie o swoje życie nie pojawili się na spotkaniu. Znowu musiała interweniować „Góra”, zamiast całej grupy karę poniosły poszczególne osoby, a flaga została na swoim miejscu. Jednak kluczowym momentem był wyjazd do Palmese kilka tygodni póżniej. W przerwie meczu na sektorze gości doszło do starcia między Curva Nord 12 a Curva Nord Inferiore, w którym rannych zostało kilka osób. Po meczu na mieście zaczęły się wzajemne polowania i ostatecznie jeszcze tego samego dnia jedni i drudzy umówili się na „pozakibicowskie” rozwiązanie sprawy. Curva Nord 12 stawiła się w 100 osób, a przeciwników zatrzymały służby, rekwirując przy tym mały arsenał broni maszynowej. Dla „Góry” to było już jednak za wiele. Zorganizowano spotkanie, na którym Jari Ingarao (rzecznik Cosa Nostry w Palermo i syn zabitego ważnego bossa, obecnie odsiaduje 17) dał liderom wszystkich grup ostrzeżenie i wydelegował Giorgio Mangano do sprawowania całkowitego nadzoru nad trybunami. Ale to, że ktoś zabronił im ze sobą walczyć nie znaczy, że zapomnieli o wzajemnych animozjach i nagle zaczęli się lubić. Po większych akcjach DIA (Direzione Investigativa Antimafia) i psiarni w latach 2020-2022 (łącznie 150 osób) a zwłaszcza po zatrzymaniu i śmierci szefa Cosa Nostry, Matteo Denaro w 2023, znowu próbowali robić do siebie podjazdy. Na którymś meczu u siebie (chyba z Pizą) kolejny raz pobili się między sobą na sektorze. Ale na ich szczęście ciagle jeszcze ma tam kto trzymać całe towarzystwo za mordy.

O Catanii wspominałem trochę ostatnio, na pewno mają dużo mniejszy potencjał ludzki, ale zupełnie inną mentalność. Trzymają się razem, dlatego klimat jest tam bez porównania lepszy i na płaszczyźnie kibicowskiej są najbardziej aktywni.

Messina to numer 3 na wyspie. Swoje pięć minut na scenie mieli głównie w latach 90, kiedy jeździli w dużych liczbach i stoczyli kilka głośniejszych awantur. Na początku lat 2000 grali nawet przez moment w Serie A, ale później rozwiązali im klub i musieli po raz kolejny startować od Serie D, w której są do dziś. Po drodze kilka razy próbowano im zrobić awans poprzez licencyjne fuzje, więc pod ich nazwą powstawały rozmaite twory. Ale zawsze je bojkotowali. Na tyle skutecznie, że na 40 000 stadionie w trakcie meczów bywało po 10 osób.

@Wawelkrakow - myślę, że zaorałeś temat pod kątem wiedzy i obiektywizmu w wypowiedziach. Jak Twoim zdaniem uplasowałbyś pierwszą 10-tkę w Italii historycznie? Chodzi mi o całość rzemiosła ultra' - bez już romantycznego spoglądania na mniejsze ekipy, tylko biorąc pod uwagę wszystkie czynniki - liczby u siebie, wyjazdowe, scontri, oprawy, doping itd.

Dzięki i doceniam, ale jakimś specjalistą od włoskiej sceny to nie jestem. Moja wiedza to głównie Neapol bo miasto i sytuacje w nim znam od środka. A to ciągle jest jedno z ostatnich miejsc w Europie gdzie zabronione jest wypowiadanie się w internecie, a samo funkcjonowanie w tej przestrzeni nie jest mile widziane, więc większość spraw i ciekawszych tematów muszę pominąć. Takiego ograniczenia nie mam w przypadku pisania o innych ekipach, natomiast znam je przede wszystkim z opowieści ludzi z Napoli i Catanii, wiec moja perspektywa naturalnie też jest mocno przesiąknięta ich sposobem myślenia. No i myślę że o sytuacji w Interze czy innych miejscach pewnie wiesz ode mnie więcej, zresztą tak jak plemplem w kontekście Milanu, a kibol32, yob czy inni na jeszcze innym polu. I dzięki temu ten temat jest tu od dawna jedynym wartym odwiedzania.

Co do Twojego pytania, wszystkie takie rankingi to kwestia bardzo subiektywna. Jeśli nie brać pod uwagę mniejszych ekip to zostają masówki. Napoli, Lazio, Inter, Milan, Roma i Juventus to bezdyskusyjnie są topowe firmy jeśli chodzi o bazę kibiców, popularność, historię, liczby czy choreografie (wyłączając Napoli w tym ostatnim punkcie). Według różnych badań, skupiają wokół siebie 80-85% wszystkich kibiców w Serie A. Dalsza kolejność to już bardziej kwestia osobistych sympatii i tego, którą część kibicowskiego rzemiosła cenisz sobie bardziej. Z sentymentu pewnie wybrałbym Genoe, a gdyby skupiać się bardziej na aspektach chuligańskich, to znalazłoby się miejsce choćby dla Verony i Atalanty. Może jeszcze Torino albo Sampdoria, która wymyśliła pojęcie „Ultras” chyba jeszcze w latach 60. Tylko że gdybyś chciał za nich wcisnąć Salernitane czy Fiorentine to tez miałbyś ku temu dobre argumenty. Natomiast zakładam, ze zadałeś to pytanie żeby przeczytać coś nieoczywistego, wiec może trochę mniej obiektywnie, ale za to bardziej osobiście - z czołówki tej stawki wyciąłbym Juve i Rome. Naturalnie nie dlatego ze są słabi.

Jeśli chodzi o Juventus to zawsze trudno jest ich jednoznacznie ocenić. Z jednej strony, nawet dwa tygodnie temu znowu nie skorzystali z propozycji lokalnego rywala przy okazji derbów Turynu, notabene kolejnych derbów, na których ich trzon to była Genua, Mediolan, Novara czy Santa Maria Capua Vetere. Kiedyś pomagało im to w hurtowym krojeniu flag, dziś dość powszechna jest opinia że chuligańsko za bardzo nie mają do Torino podjazdu, tym bardziej po powstaniu grupy Torino Hooligans. Tyle że to nie ma generalnie żadnego znaczenia bo tam grupy chuligańskie nie mają „na mieście” nic do gadania. Juventus to jest klub Ndranghety, która kontroluje wszystko co dzieje się w klubie i jego otoczeniu, a w każdej większej akcji przeciwko piemonckiemu oddziałowi kalabryjskiej przestępczości zorganizowanej przewijają się ludzie z trybun Starej Damy, głównie z Drughi czy powiązanego z działaczami i piłkarzami stowarzyszenia „Italia Bianconera”. Trzeba pamiętać, że to jest klub, w którym nawet prezes byl skazany za nielegalne udostępnianie kibicom biletów, a dyrektor sportowy jest zamieszany w „samobójstwo” Bucciego, jednego z liderów Drughi, odpowiedzialnego za finanse grupy. Jakoś 10 lat temu, mniej więcej kiedy Legia podziękowała im za zgodę, uznano tam że pieniądz nie lubi awantur i ekscesów na stadionie, a w sumie to i tak nikt ich nawet nie chce (awantur, nie pieniędzy). Więc trybuny ukierunkowane są mocno na zarobek, a słynne już składki płacą im nawet egzotyczne fan cluby z Bangladeszu czy Izraela. To dzisiaj jest po prostu globalna marka, w której słynna mentalność ustąpiła miejsca kwestiom finansowym. Na pewno jako ekipa mają duży, niewykorzystany potencjał i jeszcze większe „zaplecze” biznesowo-organizacyjne. Ale no właśnie, w odróżnieniu do innych miejsc w kraju to „zaplecze” skupia się jednak na biznesie.

W przypadku Romy sytuacja jest trochę inna. Jesli mentalność Juve nazwiemy biznesową, no to oni mają po prostu kurewską. Oczywiście, to duża ekipa, z bogatą historią, sukcesami na koncie, efektownymi oprawami i w opinii wielu (zwłaszcza za granicą) dalej ścisła czołówka kraju. Jednak ja patrzę na nich przez trochę inny pryzmat i jeśli miałbym podsumować ich wartość stosując naszą rodzimą nomenklaturę, to chyba najbardziej pasuje staropolskie „bandachuja”. Już samo zachowanie po ubiegłorocznej stracie najważniejszej flagi może wskazywać postronnym obserwatorom stan umysłu tych ludzi. Z perspektywy Neapolu - spierdalali w latach 90, spierdalali w latach 2000, potem w trakcie spierdalania w 2014 jeden z ich liderów zastrzelił goniącego go chłopaka, a przy ostatnim spotkaniu w styczniu 2023 (tutaj niespodzianka) spierdalali na autostradzie. Roma w pigułce. Kiedy więc Ciro walczył o życie w szpitalu, a pół Europy obserwowało przedmeczowe negocjacje pod sektorem, oni dostali odpowiedni telefon i propozycję przeniesienia rywalizacji kibicowskiej na wyższy poziom. Jak można się domyślić zabrakło im jednak konsekwencji i nie skorzystali. Ale nie odcięli się też od tchórza de Santisa, przez co stracili resztki jakiegokolwiek szacunku. Co więcej, byli jedyną ekipą która nie pojawiła się na pogrzebie i ten ich strach (choć uzasadniony) sprawił ze też w oczach innych stali się obiektem pogardy. To wtedy delegacja Lazio w imieniu Rzymu poprosiła o przyjęcie „honorowej kapitulacji bez dalszego rozlewu krwi”, jednak prośba ta została odrzucona. Ekipy mające kontakty z Romą (na czele z Palermo) zostały poinformowane, żeby od dnia jutrzejszego ostrożnie wybierały stronę, po której staną, a MSW które wtedy na bieżąco monitorowało sytuacje pisało w raporcie, że „Neapol kipi chęcią zemsty”. W kolejnych kilku dniach odnotowano kilkanaście niefortunnych zdarzeń z udziałem mieszkańców Rzymu na terenie Neapolu i okolic, ale nikt z tym nic nie robił, a lokalne media zgodnie to wyciszały. Przebiła się chyba tylko historia niejakiego Federico Sartucciego, bo akurat on wyłapał kosę w trakcie pracy na hotelowej kuchni. Od tego momentu mija właśnie dziesięć lat, a Roma jest wciąż pozdrawiana na każdym meczu. Zabójcy została jeszcze szóstka, ale wrakiem człowieka jest już dzisiaj. Dla nikogo nie jest tajemnicą, że grono ludzi ma czerwiec 2030 zaznaczony w kalendarzu na czerwono, więc on hurtowo wypisuje listy, przeprasza i prosi o wybaczenie. A z tym to jest tak jak powiedziała matka Ciro przed sądem - „w Neapolu krzywdy się wybacza, ale nigdy się ich nie zapomina”.

[kibol32]

Tak jak napisał krakowski Wawel, to ze ktoś jest od kogoś kibicowsko lepszy i nawet bez problemu wygrałby z nim awanturę nie oznacza, że chciałby sobie robić problemy z tego powodu.

W oprawach na pewno Sampdoria robi robotę, te ich charakterystyczne, charyzmatyczne barwy były wykorzystywane zawsze z odpowiednią kolejnością ułożenia troszkę jak w PL, koszulki piłkarzy zawsze takie same (rzadkość we Włoszech), kilka fajnych flag na płot. Mają też dużo minusów - za dużo zgód i kontaktów, przez co nie budzą takich emocji na scenie. Ideologicznie są chujowi nie dlatego, że są apolityczni tylko nie potrafią wyegzekwować tego od mniejszych grupek (jakieś rude boys and girls i inne ciulstwa).

Kilka ich fajnych flag (banerów, jak to się w Europie mówi).
[link]
[link]
[link] (klasyka)

O ile w Polsce na przestrzeni lat na podstawie tmk (top 100) można naliczyć około 120 działających ekip, od których można było dostać po łbie, co jest czołówką w Europie, to w Italii mowi się o około 300 takich klubach, w kraju ludniejszym, ale nieco mniejszym pod względm powierzchni.

[havamal]

Wawelkrakow - super dzięki za wnikliwe teksty, naprawdę doskonale się to czyta.
Jeśli będziesz miał wolną chwilę to byłbym wdzięczny za skrobnięcie paru zdań o:

LAZIO - jak tam aktualnie wygląda sytuacja po śmierci Diabolika? Widziałem ostatnio powrót amorów na linii oni - Hellas. Również zgoda z Interem mocno odżyła...czyżby powrót czarnego trójkąta?:)

VENEZIA - czy oni stanowią jakąkolwiek siłę na północy?

[monterinio]

Siema będąc w regionie Calabrii gdzie warto wybrać się na mecz ? Crotone,cosenza,catanzaro??
Sezon dobiega końca i nie wiem czy zdążę jeszcze, ale będę tam częściej. Może jest ktoś na stałe w w tamtych rejonach i zapozna żółtodzioba z włoską sceną ?

[kimbol]

Gdyby Palermo potrafiło wykorzystać swój potencjał, to nie tylko na Sycylii nie mieliby konkurencji. Miasto ma prawie 700 000 ludzi (Catania niecałe 300 000) a cała aglomeracja to ponad 1.5 miliona. Tyle że tam jest dziwnie i od wielu lat zjadają ich wewnętrzne konflikty. Kilka razy już była kumulacja, ostatnia większa w 2019. Przed którymś meczem u siebie liderzy Curva Nord 12 zabronili ludziom z Ultras Palermo 1900 powieszenia flagi i przekopali kilku z nich. Tyle że Giordano, lider tych drugich to wieloletni i oddany przyjaciel jednego z najważniejszych sycylijskich klanów - Borgo Vecchio, a zwłaszcza jednego z członków rodziny, słynnego Giuseppe Gambino. Poprosił wiec o interwencję i temat został ogarnięty, ale jak miało się okazać tylko chwilowo. Kilka miesięcy później mieli wyjazd na Nole. Pojechali w 5 autokarów (dwa Curva Nord 12, dwa Curva Nord Inferiore i jeden Ultras Palermo), ten ostatni w pewnym momencie się odłączył i został zaatakowany przez gospodarzy. Stracili, a właściwie to oddali trochę barw, które w trakcie meczu zawisły na płocie. Po powrocie do Palermo liderzy innych grup (szczególnie z Curva Nord 12) domagali się wyciagnięcia surowych konsekwencji, z których oddanie głównej flagi, dożywotni zakaz wstępu na stadion dla wszystkich członków grupy i jej natychmiastowe rozwiązanie było tymi najlżejszymi. Ciśnienie było tak duże, że ludzie z Ultras Palermo w obawie o swoje życie nie pojawili się na spotkaniu. Znowu musiała interweniować „Góra”, zamiast całej grupy karę poniosły poszczególne osoby, a flaga została na swoim miejscu. Jednak kluczowym momentem był wyjazd do Palmese kilka tygodni póżniej. W przerwie meczu na sektorze gości doszło do starcia między Curva Nord 12 a Curva Nord Inferiore, w którym rannych zostało kilka osób. Po meczu na mieście zaczęły się wzajemne polowania i ostatecznie jeszcze tego samego dnia jedni i drudzy umówili się na „pozakibicowskie” rozwiązanie sprawy. Curva Nord 12 stawiła się w 100 osób, a przeciwników zatrzymały służby, rekwirując przy tym mały arsenał broni maszynowej. Dla „Góry” to było już jednak za wiele. Zorganizowano spotkanie, na którym Jari Ingarao (rzecznik Cosa Nostry w Palermo i syn zabitego ważnego bossa, obecnie odsiaduje 17) dał liderom wszystkich grup ostrzeżenie i wydelegował Giorgio Mangano do sprawowania całkowitego nadzoru nad trybunami. Ale to, że ktoś zabronił im ze sobą walczyć nie znaczy, że zapomnieli o wzajemnych animozjach i nagle zaczęli się lubić. Po większych akcjach DIA (Direzione Investigativa Antimafia) i psiarni w latach 2020-2022 (łącznie 150 osób) a zwłaszcza po zatrzymaniu i śmierci szefa Cosa Nostry, Matteo Denaro w 2023, znowu próbowali robić do siebie podjazdy. Na którymś meczu u siebie (chyba z Pizą) kolejny raz pobili się między sobą na sektorze. Ale na ich szczęście ciagle jeszcze ma tam kto trzymać całe towarzystwo za mordy.

Bardzo ciekawie opisujesz Palermo. Czytając inne opisy odnoszę wrażenie, że bez "siły wyższej" w Italii kibicowsko nie robi się żadnych ruchów. Z moich doświadczeń, a mieszkałem w Palermo parę lat temu, odniosłem wrażenie bardzo dużego rozbicia grupy. Były bodajże 3 młyny, z których każdy sobie coś nadawał, całość nie robiła dobrego wrażenia, nawet na tak malowniczo położonym stadionie.
Wiem, że to inne podejście do tematu niż w Polsce, ale jesteś w stanie coś powiedzieć o "poglądach" Palermo? Na stadionie (poza grupką "weteranów" na prostej) wydawali się nie wychylać z tym, z kolei na mieście widziałem różne wpisy sugerujące orientacje lewo i prawostronne.

[yalla]

Wawelkrakow - super dzięki za wnikliwe teksty, naprawdę doskonale się to czyta.
Jeśli będziesz miał wolną chwilę to byłbym wdzięczny za skrobnięcie paru zdań o:

LAZIO - jak tam aktualnie wygląda sytuacja po śmierci Diabolika? Widziałem ostatnio powrót amorów na linii oni - Hellas. Również zgoda z Interem mocno odżyła...czyżby powrót czarnego trójkąta?:)

VENEZIA - czy oni stanowią jakąkolwiek siłę na północy?

@havamal - triada Inter-Hellas-Lazio raczej nie wróci, bo Inter z Hellasem to już mocna kosa dziś. Było już co najmniej kilka starć.

@wawelkrakow - do prośby havala dopisałbym jeszcze prośbę o Twoją opinię o mediolańskich ekipach. Ciekawi mnie Twoja optyka na rossonerich i nerazzurich.

[Wawelkrakow]

Wawelkrakow - super dzięki za wnikliwe teksty, naprawdę doskonale się to czyta.
Jeśli będziesz miał wolną chwilę to byłbym wdzięczny za skrobnięcie paru zdań o:

LAZIO - jak tam aktualnie wygląda sytuacja po śmierci Diabolika? Widziałem ostatnio powrót amorów na linii oni - Hellas. Również zgoda z Interem mocno odżyła...czyżby powrót czarnego trójkąta?:)

VENEZIA - czy oni stanowią jakąkolwiek siłę na północy?

Venezia to był dość stary klub, z małą ale solidną ekipą w latach 70 i 80. Piszę był, bo jakoś na początku lat 90 został przejęty i wykupiony przez ekstrawaganckiego biznesmena, niejakiego Zampariniego. Dodatkowo doszedł on do wniosku, że wygodniej i bardziej ekonomicznie jest mieć jeden klub w mieście zamiast dwóch, wiec wykupił też konkurencyjny Mestre i połączył je w jeden twór Veneziamestre. Przeniósł siedzibę klubu, zmienił stadion, a do tradycyjnych czarno-zielonych barw dorzucił kolor pomarańczowy, co jak można się spodziewać, fanów mu nie przysporzyło. Większość normalnych sobie odpuściła, część postanowiła zostać na stadionie z tradycyjnymi barwami, ale byli też tacy, którzy zaakceptowali nową rzeczywistość i oni zebrali się pod nazwą „Union Ultras”. Oczywiście moment ten był też początkiem walk między jednymi a drugimi. W latach 2000 te walki zyskały jeszcze tło polityczne, kiedy w wyniku rozłamu Unionu powstała skrajnie lewicowa „Gate 22” i „Vecchi Ultras” o przeciwstawnych poglądach. Jak to bywa w małych ekipach „bez zaplecza”, nie miał kto tego w porę ogarnąć, wiec najpierw porozbijali sobie nawzajem głowy młotkami, a potem jak zaczęli do siebie strzelać to ich pozamykali. Obie grupy zostały rozwiązane, a ich miejsce zajęła apolityczna CSVM (Curva Sud VeneziaMestre), która miała zjednoczyć rozbite środowisko. Później jeszcze kilka razy mieli upadek klubu, a ostatecznie skończyło się przejęciem i reaktywacją przez jakieś amerykańskie konsorcjum. Na pewno kilka lat temu chcieli w klubie świętować 100-lecie i spotkało się to z protestami ludzi świadomych, że to przecież w ogóle nie jest ten klub. Co jednak nie przeszkadza większości w kibicowaniu mu. Nie stanowią żadnej siły, jak dla mnie to nawet sąsiednia Vicenza jest od nich dużo mocniejsza, mimo ze miasto dwa razy mniejsze. A sam Zamparini szybko znudził się Wenecją i kupił sobie Palermo, gdzie z oczywistych względów nie śmiał nawet próbować niczego zmieniać. Zresztą przyznał przed śmiercią, że projekt „VeneziaMestre” był jego życiowym błędem, bo nie docenił siły lokalnych tradycji.

Lazio to wiadomo, zawsze ścisły top. Zresztą, dla mojego pokolenia, wychowanego na polskich stadionach w czasach Konkwisty i Honoru, ideologicznie to była zawsze czołówka jeśli chodzi o sympatie do klubów zagranicznych. Mimo, że to już nie romantyczne lata 90 czy 2000, a świat i kibicowanie się bardzo zmieniło, to to jest dalej Lazio. Na pewno mniej aktywni i widoczni niż kiedyś, ale w odróżnieniu od derbowych rywali zawsze z honorem, zawsze szanowani przez swoich wrogów i poniżej pewnego poziomu nie zejdą. Nie mam pojęcia jak wygląda ich obecna polityka zgodowa, więc na drugie pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć (yalla zrobił to precyzyjnie), za to postaram się na pierwsze.

Sama śmierć Diabolika kibicowsko niewiele zmieniła bo nie była wynikiem porachunków kibicowskich, tylko miastowych. Zginął przede wszystkim dlatego, że był inicjatorem najpierw kontaktów, a potem wielkiej przyjaźni Irriducibili z Albańczykami i ich szefem Arbenem Zogu. Albańczycy już od lat trzymają większą część Rzymu, więc ta rozwijająca się przyjaźń bardzo nie była na rękę najważniejszemu człowiekowi w mieście, nazwijmy go M. Razem z dwoma innymi bossami podjął taką a nie inną decyzję, równolegle puszczając w świat info, że Diabolik od dawna przerabia ich na kasę. Co ciekawe, po wszystkim ptaszki w środowisku ćwierkały, że było w tym coś więcej niż tylko ziarenko prawdy. Jak się jednak okazało, finalnie panowie trochę się przeliczyli. Chyba już dwa dni później jeden ze zleceniodawców został postrzelony w czoło (przeżył), a przyjaźń IRR z Albańczykami ma się teraz podobno jeszcze lepiej, zwłaszcza po wsparciu jakie ci drudzy dostali zza granicy. Ale to już nie są tematy kibicowskie wiec bardziej chyba nie ma co tego rozwijać.

Bardzo ciekawie opisujesz Palermo. Czytając inne opisy odnoszę wrażenie, że bez "siły wyższej" w Italii kibicowsko nie robi się żadnych ruchów. Z moich doświadczeń, a mieszkałem w Palermo parę lat temu, odniosłem wrażenie bardzo dużego rozbicia grupy. Były bodajże 3 młyny, z których każdy sobie coś nadawał, całość nie robiła dobrego wrażenia, nawet na tak malowniczo położonym stadionie.
Wiem, że to inne podejście do tematu niż w Polsce, ale jesteś w stanie coś powiedzieć o "poglądach" Palermo? Na stadionie (poza grupką "weteranów" na prostej) wydawali się nie wychylać z tym, z kolei na mieście widziałem różne wpisy sugerujące orientacje lewo i prawostronne.

Bardzo trafna ocena, ale nie ma co się dziwić skoro tam mieszkałeś. Dzisiaj oficjalnie określają się jako apolityczni, jednak historycznie są znani w kraju jako ekipa mocno prawicowa. Tylko że to jest Palermo i polityka zawsze była tam jeszcze dodatkowym powodem do konfliktów, dlatego jej uprawianie na stadionie zostało „odgórnie” zabronione. Kilka lat wstecz, po jednej z większych policyjnych akcji, pewien powszechnie znany i nielubiany w całym kraju prokurator z Palermo (Di Luca), stwierdził w podsumowaniu śledztwa, że „w najwyższym interesie Cosa Nostry leży zapewnienie spokoju na stadionie w Palermo i uniknięcie wydarzeń które mogłyby zagrozić napływowi widzów na obiekt”. No i skończyło się politykowanie. Oczywiście wcześniej było tam wyjątkowo wesoło. Jak pod koniec lat 70 powstała duża i ideologicznie ultra lewicowa Commandos Aquile, to dzień później wspomniany już kiedyś Giordano założył „Warriors Ultras Palermo”, o poglądach odwrotnych. W krótkim czasie powstał tam mocny front skrajnie prawicowy i kilka równolegle działających grup Skinheadowskich jak Teste Rasate (Ogolone Głowy) czy Legion. W efekcie grupa lewicowa została szybko rozwiązana a wszelka działalność jej członków dość brutalnie zakończona. Jeszcze niedawno na pewno kilka osób z Curva Nord 12 działało (i pewnie nadal działa) w pewnej znanej, międzynarodowej organizacji nazywanej medialnie „neofaszystowską”. Ale trzeba też odnotować, że przez te dekady wewnętrznych walk i bezsensownych sporów, jest to jedna z nielicznych ekip w kraju gdzie ludzie odbijają od klimatu i całkiem odpuszczają kibicowanie. To się raczej we Włoszech nie zdarza, a przynajmniej nie w poważnych bandach. Nie ma tam emerytury kibicowskiej czy zmiany sektorów na rodzinny, bo ludzie 50+ są dalej aktywni i biorą czynny udział w awanturach, ze względu na doświadczenie i pozycję w grupie najczęściej w pierwszej lini. A w Palermo po prostu wielu miało dość i sobie odpuściło, dlatego sytuacja wygląda tam dziś tak jak napisałeś.

I masz też rację w kwestii „siły wyższej”, bo choć rozmawialiśmy głównie o Sycylii, Neapolu i Juventusie, gdzie te wpływy są naturalnie największe, to realnie jeszcze w wielu innych miejscach to ona trzyma to wszystko w ryzach. Choć w różnych częściach kraju działa to oczywiście w różny sposób. Natomiast przede wszystkim to są normalni ludzie, bardzo często ślepo i bezrefleksyjnie zakochani w swoich klubach i miastach. Są miejsca, w których ich obecność na trybunach i wyjazdach wynika z czystego fanatyzmu, są takie gdzie bierze się również z konieczności sprawowania nadzoru i funkcji kontrolno-porządkowych, a są takie gdzie decydują o tym tylko i wyłącznie względy ekonomiczne. Tak było, jest i będzie i wszystkim jest to na rękę, tym bardziej jak widzą i słyszą co się dzieje w innych miejscach, z Polską na czele. Bo są bardzo na bieżąco.

@havamal - triada Inter-Hellas-Lazio raczej nie wróci, bo Inter z Hellasem to już mocna kosa dziś. Było już co najmniej kilka starć.

@wawelkrakow - do prośby havala dopisałbym jeszcze prośbę o Twoją opinię o mediolańskich ekipach. Ciekawi mnie Twoja optyka na rossonerich i nerazzurich.

Generalnie staram się tu unikać pisania banałów i rzeczy oczywistych, tym bardziej że Twoja wiedza o obu mediolańskich ekipach jest znacznie większa od mojej, natomiast dla mnie to zawsze będzie czołówka sceny. Mimo, że z naszej polskiej perspektywy trudno zrozumieć ich brak derbowej rywalizacji, oprawy niejednokrotnie sponsorowane i przygotowywane we współpracy z klubem, dziwne oświadczenia czy często „specyficzną” politykę wewnętrzną, to jedni i drudzy na swoje miejsce w historii pracowali przez dekady i nikt im tego nie zabierze. A osobiście ważniejszy od opraw czy kulawych oświadczeń jest dla mnie inny element kibicowskiego rzemiosła, a w nim najczęściej można było liczyć na jednych i drugich.

Chyba nie da się nie zauważyć ze Milan w ostatnich latach zrobił znaczny postęp, no i ukierunkował się mocno na styl znany z naszej części europy. Jak na tym wyjdą długoterminowo to dopiero pokaże czas, ale na pewno obserwuje się to z zaciekawieniem. Plemplem kiedyś chyba nawet wspominał, że trenują składem sporty walki, co było dla mnie dużym zaskoczeniem. W ostatnich latach zwłaszcza w Europie starają się być aktywni, a że są dużą ekipą to na pewno jeszcze niejednokrotnie się po kimś przebiegną. Ale widzisz, po swojej akcji na PSG stwierdzili, ze to głównie przez obecność Napoli (2 osoby) bo tak bardzo chcieli ich złapać. No i fajnie, przecież właśnie o to w tej zabawie chodzi. Jednak jeśli spojrzymy na ich bilans z tym Napoli choćby tylko z ostatnich kilkunastu miesięcy, to najpierw w kwietniu przed rewanżem w Lidze Mistrzów ich spóźniona grupa z kilku aut zaliczyła pod stadionem plecy i ucieczkę do policji, później przy okazji meczu październikowego zostały trafione na światłach 4 busy, aż w końcu teraz w lutym u siebie nie pojawili się przed meczem w pewnym miejscu, w którym pojawić się mieli. Więc jeśli chodzi o moją prywatną opinię to jest to duża, ciekawa i zasłużona ekipa, która dodatkowo w kilku sytuacjach w historii, na przykład po śmierci Ciro potrafiła zachować się godnie. Ale jeśli chcą mierzyć się na ulicy z najlepszymi to moim skromnym zdaniem treningi sztuk walki tutaj się nie przydadzą.

Przez to że obie mediolańskie ekipy ze sobą nie walczą, to trudniej jest jakkolwiek porównywać ich wartość bojową. Ale z mojej perspektywy z Interem jest jednak trochę inaczej. Wiadomo, aktualnie styczności nie ma i nie zapowiada się żeby w najbliższych latach miało sie to zmienić, ale z nimi po prostu zawsze się działo. I nie dziwi to nikogo, kto pamięta, że 30 lat temu pierwszą śmiertelną ofiarą tej rywalizacji był 16-latek. Nie ma jednak potrzeby cofać się pamięcią tak daleko. W 2016 przed meczem w pucharze Włoch rozgrywanym w Neapolu, po wyłamaniu bramy i kołowrotków, udało się na chwilę przedostać do sektora gości. Zanim wjechały psy doszło do starcia, które kilka osób z Interu zakończyło z ranami kłutymi. Był to rewanż za podpalenie przez nich samochodu w trakcie awantury w okolicy Caserty chwile wcześniej i jednocześnie bezpośrednia przyczyna późniejszej feralnej akcji odwetowej w wykonaniu chłopaków z Mediolanu. Natomiast awantura w której zginął Belardinelli też ma kilka wątków. Zdaje sobie sprawę, że akurat Ty dobrze wiesz „kto co był” ale skoro już jesteśmy przy Interze to napisze kilka zdań dla tych którzy trochę mniej siedzą w temacie.

Przede wszystkim, tego wieczoru Napoli miało zaatakować miejsce spotkań Interu, czyli położony zaraz przy stadionie lokal „Baretto”. Było kilka tras i kilka grup zmierzających do punktu zbiórki. Inter zachował się bardzo przytomnie, bo jedną z takich grup wyczaił, tylko na nieszczęście dla wszystkich biorących w tym udział, chyba w najgorszym możliwym miejscu. Via Novara to jedna z głównych arterii prowadzących do San Siro, a w świąteczny bożonarodzeniowy wieczór przed meczem była pełna postronnych ludzi. Inter razem z Niceą i Varese określili się na około 130 osób (100+zgody), po drugiej stronie było 8 aut, w tym 3 busy. Ale to załoga z pierwszych busów wysypała sie na gospodarzy jako pierwsza, co było widać nawet na udostępnionych chyba przez LaRepubblica fragmentach z kamer. Wiec po akcji w środowisku nie było głosów, że ktoś przed kimś spierdalal tylko właśnie odwrotnie, najczęściej powtarzana była opinia, że tylko Neapol jest na tyle pojebany żeby robić takie rzeczy. I też przy takiej przewadze liczebnej i walce na sprzęt na środku głównej ulicy, oczywiście nie ma możliwości utrzymania linii. Samo kilkuminutowe starcie bez policji zostało wszędzie ocenione bardzo pozytywnie, jednak w obliczu utraty życia przez chłopaka z Varese, naturalnie wszystko inne zeszło na dalszy plan. Śmierć Dede to tragedia, natomiast nie zginął dlatego ze ktoś go tam specjalnie przejechał, tylko dlatego, że przewrócił się po tym jak uderzył metalowym prętem w szybę. Przy tym upadku cośtam sobie złamał i leżał tak pod tym autem twarzą do ziemi. Od nich też nikt tego nie zauważył, więc w całym tym zamieszaniu został niestety potrącony. Od razu była reakcja ze strony odpowiednich osób z Neapolu, które przerwały walkę żeby koledzy mogli mu pomóc, za co zresztą już na odchodne Inter podziękował brawami. W trakcie postępowania Mediolańczycy również zachowali się jak trzeba, robiąc bardzo dużo aby pomóc kierowcy w uniknięciu kary, ale sprawa była zbyt medialna i pokazowa żeby mogło się udać. Wbrew oficjalnym policyjnym informacjom z Neapolu nie 4, a na pewno z 8-9 osób z dziurami od noży, po drugiej stronie podobnie ale właśnie tak się we Włoszech zdobywa szacunek i buduje swoją legendę. Dlatego zawsze jak zapytasz ludzi z Interu to powiedzą Ci że tak bardzo jak nienawidzą tego Neapolu, tak duży mają do niego szacunek. A że jest on w tym wypadku obustronny, to z cała pewnością nie jest ostatni rozdział wspólnej historii.

[Kaleoa.02]

Wawel jak możesz opiszesz dobre walki Napoli w Italii. Jak na moje to byli trochę zaskoczeni że LW była dzień wcześnie . Pozdrawiam