Ene due rabe pisze:Układ to układ , zgoda to zgoda ,
Nie zawsze to takie proste. Choćby Lechiści w latach 90. różnie nazywali relacje z ekipami słupskimi czy Pomezanią. To nie był czas oficjalnych oświadczeń o zawarciu zgody na fejsbuku, a w zinach były często rozbieżne rzeczy. Nikt też nie przywiązywał do tego jakiejś wielkiej wagi - albo ktoś był przyjacielem, albo wrogiem i tyle.
Jeśli chodzi o Motor to lepiej niech ktoś od nich się wypowie. Ja tylko napiszę, że koniec ich kontaktów z Wisłą to gdzieś koniec lat 80, a zgody ze Śląskiem i Chełmianką już wtedy istniały (choć tu też pewnie ciężko o konkretną datę, bo chłopaki z Chełma początkowo udzielali się głównie na Motorze, a nie na lokalnym podwórku).
kat. pisze:Na marginesie i w temacie: wiadomo, kto zawarł na polskiej scenie pierwszy OFICJALNY układ?
myśle że jest to nie do stwierdzenia, ten podział ze sztamy na sztamy, układy i układziki robił się stopniowo, więc zapewne ciężko dziś bedzie dojść czyj układ był pierwszy, niektore stare sztamy z dzisiejszego punktu widzenia były bardziej układami a nie sztamami
mnie się wydaje, że pojecie "układu" zaczęło być używane na podstawie układu na reprezentacje.
a granica miedzy układem za zgodą zaczęła się zacierać po układzie Lecha z Widzewem, na podstawie którego Lech wpuscil chyba 2 razy Widzew w b.duzej ilosci i część stała na balkonie obok kibiców Lecha, od tej pory "uklady" zaczely sie pojawiac masowo w kontekscie relacji polskich ekip. to oczywiscie moja opinia. ja rozumiem "układ" jako po prostu nie napierdalanie sie miedzy sobą w przypadku spotkania obu ekip, a w dzisiejszych czasach wygląda to tak jak zgoda, tylko przez pewien czas formalnie jest to "układ", żeby sobie pozostawic swego rodzaju "furtkę" w razie gdyby cos sie popierdoliło i trzeba bylo zakonczyc relacje, a przecież to nie wypada zmieniac "braci" jak rękawiczki. nasza scena niestety w coraz większym zakresie opływa hipokryzją, ale przeciez to temat tabu...dlatego osobiscie bardzo szanuje takie relacje jak np. Stomil-Polonia, bo bardzo często przy podobnych przykładach przychodzi nowe pokolenie i z braku korzyści odcina się od zgodowicza, który aktualnie dołuje.
lsz pisze:mnie się wydaje, że pojecie "układu" zaczęło być używane na podstawie układu na reprezentacje.
a granica miedzy układem za zgodą zaczęła się zacierać po układzie Lecha z Widzewem, na podstawie którego Lech wpuscil chyba 2 razy Widzew w b.duzej ilosci i część stała na balkonie obok kibiców Lecha, od tej pory "uklady" zaczely sie pojawiac masowo w kontekscie relacji polskich ekip
Na pewno nie, wcześniej taki układ łaczył Lecha z Ruchem (2000r) a i wcześniej też sie coś pewnie znajdzie
Mi chodzi o układ na reprezentację przybity na turnieju w Gdyni w 95r. Oczywiście on nie przetrwał, ale wydaje mi się, że właśnie w drugiej połowie lat 90' po tym turnieju zaczęły powstawać układy klubowe, które w założeniu miały wyglądać podobnie do tego na kadrze, czyli po prostu brak agresji wobec siebie. Z biegiem lat to pojęcie zaczęło nabierać innego wymiaru też z powodu zmian sceny kibicowskiej, coraz mniej awantur na stadionach, więc przez pewien czas uklad sprowadzal sie np do wspolnych akcji "w terenie", aż do czasów dzisiejszych, gdzie układowicze jeżdzą razem na mecze, pozdrawiaja się w trakcie meczów i razem balują. Ja zacząłem jeżdzić kilkanascie lat temu, nie znam drugiej połowy lat 90' ale nie wydaje mi się żeby np. Śląsk z ZS wspierali się systematycznie na wyjazdach, pozdrawiali na meczach czy pili przy kazdej okazji.
jestesmywaszastolica pisze:jaka jest różnica pomiędzy układem, a zgodą ? bo bądźmy szczerzy to wszystko jest mocno umowne. a te układy z lat 90 to można ich szukać do woli - Polonie Legia na Lecha - akcja na centralnym, Cracovia Wisła vs konsulat ZSRS :), czy tam śląska siła. Na siłę to w połowie lat 70 też był układ Legia - Polonia, ale autorowi pytania chodziło chyba o układ typowo chuligański i tu wydaje mi się, że pierwszy był Lech z Ruchem.
ale pierwsze dwa przyklady to jednorazowe (jednodniowe) uklady, a co do śląskiej siły to chodzi o Ksg-Hks tak? jesli tak to to byla zgoda, a nie układ i wlasnie potwierdza to tezę o tym , że dzisiejszy układ to takie pozostawienie sobie furtki na wypadek "gdyby".
tutaj wlasnie mozna przytoczyc układ ZS-Śląsk. Był układ o nieagresję, który trwał trochę czasu i z tegoco wiem tak naprawdę nikt go nie zerwał nigdy, po prostu układ sobie trwał, pokolenia się zmieniły a on wygasł śmiercią naturalną co chyba ostatecznie pokazała walka BKS/ZS z Oławą, bo jeszcze 5-6 lat temu to część chłopaków z obu stron sama nie potrafiła znaleźć odpowiedniego słowa na opisanie tego co jest na linii Śląsk-ZS a wszystko właśnie przez to, że pojęcie układu tak się zmieniło na przestrzeni lat i dla młodszego pokolenia te dziwne było nazywanie tych stosunków układem.
no dokładnie, na pewno w historii znajdzie się przyklady stosunków, które mogłyby zostać nazwane układem, tylko koledze w pytaniu chodziło o pierwszy oficjalny układ który został przybity i została zastosowana ta nazwa, więc ja bym tu obstawiał, że w Gdyni powstał układ o nieagresji na reprezentację i od tej pory zaczal on sie pojawiac oficjalnie w okreslaniu relacji ekip i kolega wyzej chyba ma racje, że pierwszym takim oficjalnym był Ślask-ZS.
I tutaj kontynuujac poprzednie wywody nawiaze jeszcze raz do tego jak to pojecie sie zmieniło. Generalnie życie wymusiło wprowadzenie "układu", bo takie relacje były przeciez, tylko formalnie nie były nazwane i przez okres powiedzmy około 10lat wg mnie funkcjonowało to tak jak miało byc w zalozeniu, jesli byl uklad to ekipy nie konfrontowały sie, ale nie było mowy o systematycznym wspieraniu sie itd. i wg mnie te taki moment przełomowy to jak juz pisałem Lech-Widzew, wg mnie od tego okresu mniej wiecej układ zaczal byc juz czyms innym niż dotychczas. Oczywiscie moge sie mylic, to tylko moje odczucia i opinia na podstawie obserwacji sceny. na pewno wplyw mialy tez inne czynniki oprocz relacji Lecha z Widzewem - zeby bylo jasne, zbieglo sie to w czasie, a wyjazdy Widzewa do Poznania były charakterystyczne wiec je zapamietalem.
teraz pytanie za 100punktów: czy przez najblizsze 10lat powstanie jakakolwiek zgoda nie poprzedzona układem? troche "zielonych" moglbym postawic na to, że NIE.
Bardziej mi pasuje Widzew fc Czestochowa,Włókniarz,AZS Czestochowa vs Rakow to byl uklad jak na tamte czasy powiedzmy ze w dzisiejszym stylu.uklad na repre to pakt o nie agresji a nie uklad chodzi mi o ten z Gdyni.
Również bym się skłaniał, że troszkę definicja układu się przez te lata zmieniła. Układem mógłbym własnie nazwać np stosunki Śląsk-Sparta. Nikt sobie w drogę nie wchodzi i tyle.
Natomiast ten okres przed utworzeniem oficjalnej zgody to takie brzydko nazwane ''wąchanie się'', Wydaje mi się też, że sam układ dotyczy tylko wąskiej grupy osób, tej która jest nim zainteresowana. Przeciętnego kibica Sparty nie obchodzi jakiś układ bo nawet jakby go nie było to przecież nie bedzie polował na mieście. I znowu patrząc na moje miasto i kontakty z Ferencvarosem, sam bym naszych kontaktów układem nie nazwał gdyż jest to znacznie dalej pociągnięte. Wspieranie sie co jakiś czas na jakimś meczu, wywieszanie flag, pozdrawianie itp. Brakuje w sumie tylko zgodowych gadżetów. Tak naprawdę dla tych, którzy tam jeżdza częściej i mają znajomych to jest już zgoda i potwierdzenie tego oficjalnie nie ma dla nich znaczenia. Jeżdża, gadżety noszą, są tam miło witani i goszczeni.
Bo ta ewolucja "układu" to w dużej mierze efekt wyodrębnienia się na sektorach grup "h". Albo inaczej - te tradycyjne "zgody" to pozostałość czasów, gdy albo było się kibicem (kibolem), albo nie, a dla identyfikacji grupy wystarczyła sama nazwa klubu. Zmierza to trochę w kierunku zachodnim. Tam zresztą niezbyt kumają te nasze niuanse, pojedyncze znajomości, układy i "oficjalne" przyjaźnie.
lsz, ciekawie piszesz, odnośnie naszego "układu" z Lechem. Mieliśmy go my, teraz ma, ŁKS, ale jakże inne są to układy. Lech-RTS to był właśnie pakt o nieagresji, a Lech-ŁKS to już "aktywny" układ.
Układ różni się od zgody chyba tylko tym, że, nie wywieszane są flagi, ani nie chodzi się w barwach układowicza (generalnie, bo wyjątki są). Układ jest dla kumatych, a zgoda dla całej rzeszy :)
lsz pisze:( ...)
teraz pytanie za 100punktów: czy przez najblizsze 10lat powstanie jakakolwiek zgoda nie poprzedzona układem? troche "zielonych" moglbym postawic na to, że NIE.
Ja bym poszedł jeszcze dalej .
Czy przez najbliższe 10 lat wogole dojdzie do jakiś spektakularnych przemian na mapie zgod ??
Kiedyś sytuacja zmieniała się dynamicznie. O nowych przyjazniach decydował często jeden mecz , jakiś wspólny wróg , czy np względy geograficzne (a bo fajnie mieć kogoś w danej okolicy ) . Teraz wszystko jest bardziej statyczne , większość ekip działa sama , nie ma meczów kadry które kiedyś były takim zwierciadłem kto z kim trzyma . Ciekawe czy w najbliższym czasie coś w tej materii się zmieni, i z czego tak naprawde wynikało "ogarniecie" tego tematu po latach 90 i ustabilizowanie swoich zgod przez większość ekip na długie lata....
jeśli można by było nazwać czymś spektakularnym przybicie układu/zgody Wisły z Resovią to obstawiał bym że to może być jedna z nielicznych zmian, chyba że Lech przybije zgodę z ŁKSem, od razu zaznaczam że są to tylko luźne moje przemyślenia bez spiny.
kat. pisze:Bo ta ewolucja "układu" to w dużej mierze efekt wyodrębnienia się na sektorach grup "h". Albo inaczej - te tradycyjne "zgody" to pozostałość czasów, gdy albo było się kibicem (kibolem), albo nie, a dla identyfikacji grupy wystarczyła sama nazwa klubu. Zmierza to trochę w kierunku zachodnim. Tam zresztą niezbyt kumają te nasze niuanse, pojedyncze znajomości, układy i "oficjalne" przyjaźnie.
Czy ja wiem czy akurat tego nie kumają , tam niekiedy układy mają poszczególne grupy (nawet ultrasowskie), podczas gdy reszta kibiców ma wyjebane w to, więc pod tym względem u nich chyba jest jeszcze większy burdel niz u nas
UdusiłemŻonę pisze:Pierwsza oficjalna ustawka w europie odbyła się w.?
Trójmiasto 1997?
W Europie to wątpie....
miedzy innymi ktos wspominał na tym forum w innym temacie o ''awanturze'' między Feyenordem a Ajaxem z 97r. Walka odbyła sie przy trasie na polu, i to też mozna zaliczać jako ustawke , bo biły sie 2 konkretne grupy z tych ekip i wczesniej było to pewnie jakoś ustalane. Nie wiem czy wczesniej tez takie akcje w NL sie działy ale mysle ze tak...
Generalnie nie zapominajmy ze nie jestesmy zadnym prekursorem kibolstwa ani chuliganki w Europie i takie umowione walki zeby coś wyjasnic mogly sie odbywac duzo wczesniej w Anglii Holandii czy nawet we Włoszech...
Ja mam pytanie do kogoś z Wysp Brytyjskich . Jak w Anglii wyglądają wyjazdy kibicowskie ? Jest mecz powiedzmy Arsenal - Liverpool i jak kibice Liverpoolu organizują wyjazd ? Jadą wszyscy razem pociągiem , autokarami , samochodami czy każdy sobie jedzie jak chce , idzie przed meczem do pabu w Londynie , wypija kilka piw z kibicami Arsenalu idzie sobie w szaliczku razem z nimi na mecz bez żadnej eskorty ?
UdusiłemŻonę pisze:Pierwsza oficjalna ustawka w europie odbyła się w.?
Trójmiasto 1997?
W Europie to wątpie....
miedzy innymi ktos wspominał na tym forum w innym temacie o ''awanturze'' między Feyenordem a Ajaxem z 97r. Walka odbyła sie przy trasie na polu, i to też mozna zaliczać jako ustawke , bo biły sie 2 konkretne grupy z tych ekip i wczesniej było to pewnie jakoś ustalane. Nie wiem czy wczesniej tez takie akcje w NL sie działy ale mysle ze tak...
Generalnie nie zapominajmy ze nie jestesmy zadnym prekursorem kibolstwa ani chuliganki w Europie i takie umowione walki zeby coś wyjasnic mogly sie odbywac duzo wczesniej w Anglii Holandii czy nawet we Włoszech...
Koniec lat 80-tych poczatki 90-tych,byly juz umawiane walki.W tamtych czasach gospodarz meczu tylko,czekal na przyjezdnych,pod stadionem bo wiadomo bylo,ze goscie wjada na obiekt z kopyta.Awantury byly zawsze duze,bo druzyny przyjezdne zjawialy sie,przewaznie w konkretnych liczbach.
typ z Cardiff opisywal w swojej ksiazce ze juz w latach 70 potrafili sie ustawic miedzy swoimi grupami, by wyjasnic jakies animozje. Co do wyjazdow, co ktos tam pytal. Kazdy jezdzi swoimi sposobami. Sa busy kibicowskie, ekipy wynajmuja sobie transport i jada razem. Sa busy klubowe, sa pociagi, sa samochody, nawet samoloty.
WIDZEWSKAduma pisze:Czy ja wiem czy akurat tego nie kumają , tam niekiedy układy mają poszczególne grupy (nawet ultrasowskie), podczas gdy reszta kibiców ma wyjebane w to, więc pod tym względem u nich chyba jest jeszcze większy burdel niz u nas
Nie kumają przeistaczania układów w "oficjalną" przyjaźń, różnic pomiędzy nimi itd. właśnie z powodów, o których sam napisałeś - wielość grup w obrębie klubu, które czasem prowadzą niezależną zgodowo-układową politykę. Ale i u nas bywają / bywały sympatie ultrasowskie, których nie podzielili <h> albo sympatie /znajomości pewnych FC. Na razie "góra" decyduje o układach i zgodach ekipy jako całości, ale pewne zachodnie trendy czasem się pojawiają i mogą się w przyszłości nasilić.
Dolcan był oczywiście prolegijny i postrzegany jako FC, ale na własnym podwórku działał raczej na własne konto, pamiętam przez mgłę jakąś akcję z przyjezdnymi, której Legia nie brała na siebie.
WIDZEWSKAduma pisze:Czy ja wiem czy akurat tego nie kumają , tam niekiedy układy mają poszczególne grupy (nawet ultrasowskie), podczas gdy reszta kibiców ma wyjebane w to, więc pod tym względem u nich chyba jest jeszcze większy burdel niz u nas
Nie kumają przeistaczania układów w "oficjalną" przyjaźń, różnic pomiędzy nimi itd. właśnie z powodów, o których sam napisałeś - wielość grup w obrębie klubu, które czasem prowadzą niezależną zgodowo-układową politykę. Ale i u nas bywają / bywały sympatie ultrasowskie, których nie podzielili <h> albo sympatie /znajomości pewnych FC. Na razie "góra" decyduje o układach i zgodach ekipy jako całości, ale pewne zachodnie trendy czasem się pojawiają i mogą się w przyszłości nasilić.
w Polsce nie wiem czy to przejdzie, nie wyobrażam sobie sytuacji że np ultrasi dwóch klubów mają zgodę a chuligani kose, przecież przy pierwszej okazji doszłoby do wewnetrzego konfliktu i zapewne obiciu ultrasów. Na zachodzie mamy wiekszą publike, mniejszy procent skrajnych kibiców itd.. dlatego takie rzeczy przechodzą, u nas prędko raczej do tego nie dojdzie
Chyba tylko Ksp kojarze z Polski ze mieli taka sytuacje. Grupa brudasow, miala swoje wlasne kontakty z innymi brudami np; z Torpedo Mińsk, i nie uznawali wiekszosci zgod Ksp. Zanim zaczal sie konflik, to jednak funkcjonowaly obie grupy.
Wiadomo, że to daleka perspektywa, musiałby być odpowiedni poziom, pełne stadiony itd. Ale zobaczcie, jak szybko zmieniły się klimaty na reprze, bojkoty - niebojkoty, i nagle kibolstwo znalazło się w głębokiej defensywie. Mieliśmy już, na razie incydentalne, sytuacje, że nawet pikniki nie chcą podporządkować się stanowisku "góry", jak choćby na Wiśle.
Mam pytanie, czy Cracovia od czasów prehistorycznych, czyli dobrze działającej Triady na kadrze ustawiała się na kogoś, robiła jakąkolwiek akcję? Nie mam tu na myśli swojego podwórka typu ganianie za Wisłą, czy Hutnikiem, ew. Unią Tarnów z Tarnovią, tylko na kogoś załóżmy z zupełnie innego regionu. Wyłączając pajacowanie z Polonią w Warszawie, jak przyjeżdżają typu akcja na grafy Legii po nocy, chodzi mi o stricte sportowe akcje JG :)
;) pisze:Mam pytanie, czy Cracovia od czasów prehistorycznych, czyli dobrze działającej Triady na kadrze ustawiała się na kogoś, robiła jakąkolwiek akcję? Nie mam tu na myśli swojego podwórka typu ganianie za Wisłą, czy Hutnikiem, ew. Unią Tarnów z Tarnovią, tylko na kogoś załóżmy z zupełnie innego regionu. Wyłączając pajacowanie z Polonią w Warszawie, jak przyjeżdżają typu akcja na grafy Legii po nocy, chodzi mi o stricte sportowe akcje JG :)
Swego czasu razem z ŁKSem sprawili tęgie lanie Widzewiakom . Który to był rok i jaka okazja to ktoś starszy by musiał napisać...
UdusiłemŻonę pisze:Dlaczego wszystkie ekipy miały oprawy dt Historii Roja? Sponsorowal to ktoś?
Nie wiem czy wszystkie akurat Roja, Żołnierzy Wyklętych prędzej. W końcu taki, a nie inny dzień obchodziliśmy 1 marca więc logiczne, że z nawiązaniem do tego ale może ktoś tam dostał wsparcie finansowe. Lechia np. dostała propozycje zasponsorowania swojej oprawy, ale odmówili ;)
