Kluby piłkarskie według daty założenia

[trzykolory]

Pytanie do historyków z Legii. To jak to jest z tym 1916 rokiem? Czy odwoływanie się do tej daty ma uzasadnienie? Poniżej fragmenty książki "Futbol Dawnej Warszawy"

"Ale wcześniej, wiosną 1917 roku doszło do ważnego wydarzenia: warszawscy futboliści gościli na Agrykoli najlepszych galicyjskich piłkarzy - drużynę Komendy Legionów "Legię". Zespół ten składał się z futbolistów "Cracovii", "Wisły", lwowskich "Czarnych" i "Pogoni". Drużynę powołano w 1916 roku na froncie wołyńskim, w austriackiej strefie działań wojennych. Wszyscy gracze byli obywatelami Cesarsko-Królewskiej Galicji i żołnierzami. Na przepustki wyjeżdżali do domów - czyli do Krakowa i Lwowa, gdzie w wolnych chwilach grali w swoich klubach. Większość nigdy wcześniej nie była w syrenim grodzie."

dr Robert Gawkowski "Futbol Dawnej Warszawy"

Więcej we fragmentach: [link]

[Raffels]

Opieranie się na tym pajacu to tak, jak opieranie swojego zdania o kibolstwie na gazecie wybiórczej...

[trzykolory]

Coś więcej poza stygmatyzowaniem?

O autorze:

"Ukończył studia historyczne na Uniwersytecie Warszawskim w 1989 r. Od 1990 r. aż do dziś pracuje w charakterze kustosza w Muzeum Uniwersytetu Warszawskiego. Szczególnym zainteresowaniem darzy czasy Cesarskiego UW i Odrodzonego UW (1915-39).
Przedmiotem jego badań jest też Historia Sportu i Turystyki i jako wykładowca tego przedmiotu, prowadził w latach 2005-2011, zajęcia na UKSW, w Pedagogium, WSFIHM im. F. Skarbka. Na swojej macierzystej uczelni (UW), jest opiekunem Studenckiego Koła Naukowego Historyków Sportu.
Prace doktorską obronił na UW (wydział historyczny, promotor prof. Szymon Rudnicki) w 2007 r., a tytuł brzmiał: Warszawskie Kluby Sportowe i ich działalność społeczno-kulturalna w latach 1918-1939.
W oparciu o pracę doktorską opublikował książkę: Encyklopedię klubów sportowych Warszawy i jej najbliższych okolic w latach 1918-1939. Pozycja ta została nagrodzona tytułem „Varsaviana 2007/2008” przez Towarzystwo Miłośników Historii.
Z tego też tematu planuje otwarcie przewodu habilitacyjnego (roboczy tytuł: Organizacje Kultury Fizycznej na kresach wschodnich II RP)."

[lospantalones]

To co panie Raffels autor książki to farmazoniasz czy nie bo papiery na wiarygodnego posiada ,czyżby jakaś niewygodna była dla niektórych treść o Legii czy jak .Swoją drogą poznam fakty przytaczane z innej strony barykady jeśli twierdzisz pan że autor leci farmazonem .

[Foxx]

Przecież ta cała dyskusja po raz n-ty na tym forum odbyła się niemal "przed chwilą"...

viewtopic.php?p=952744#p952744

A Gawkowski ma takie papiery, jak każdy felietonista periodyku "Polonia Ole!"

viewtopic.php?p=952831&sid=99253c28b9ff ... 0b#p952831

[Viclav]

Jak wyżej, Gawkowski to farmazoniarz, którego publikacje pozbawione jakiegokolwiek obiektywizmu. Szkoda czasu na gościa.
Jeśli chodzi historię kopanej w Warszawie, to polecam "Historię piłkarstwa warszawskiego" autorstwa red. Lechowskiego, Hurkowskiego, Kuczery, Nowińskiego, Smacznego, Strzeleckiego, Szczepłka i Zarzecznego.
Natomiast jeśli chodzi o historię Legii, to zdecydowanie najlepsze są pozycje z serii "Kolekcja klubów" red. Gowarzewskiego - "Legia" i późniejsza, poprawiona "Legia to potęga".
Warto też zapoznać się z książką "Polonia, Warszawianka, Gwardia" (ta sama seria co wyżej), można sobie porównać fakty z fantazjami Gawkowskiego.

[trzykolory]

Foxx - polecam serdecznie książkę i niech Ci nienawiść do Polonii nie przesłoni źródeł historycznych.

Publikacja pokazuje jasno i klarownie, że drużyna komendy legionów, była "gościem" w stolicy. Nie była klubem warszawskim a jedynie jako drużyna gościnnie rozgrywała tutaj swoje mecze. W 1917 roku ta drużyna przestała istnieć. W 1920 roku to nie była "reaktywacja" a założenie zupełnie nowego klubu, z nowymi barwami - WKS Warszawa. Jeżeli to była reaktywacja to dlaczego od razu nie dodano członu "Legia" ??? Człon został dodany w 1922 roku WKS Legia Warszawa, w tym samym roku powstała np. Legia Poznań - pewnie gdyby teraz istniała też pisaliby, że to Legia 1916 ;)

[trzykolory]

Jak wyżej, Gawkowski to farmazoniarz, którego publikacje pozbawione jakiegokolwiek obiektywizmu. Szkoda czasu na gościa.
Jeśli chodzi historię kopanej w Warszawie, to polecam "Historię piłkarstwa warszawskiego" autorstwa red. Lechowskiego, Hurkowskiego, Kuczery, Nowińskiego, Smacznego, Strzeleckiego, Szczepłka i Zarzecznego.
Natomiast jeśli chodzi o historię Legii, to zdecydowanie najlepsze są pozycje z serii "Kolekcja klubów" red. Gowarzewskiego - "Legia" i późniejsza, poprawiona "Legia to potęga".
Warto też zapoznać się z książką "Polonia, Warszawianka, Gwardia" (ta sama seria co wyżej), można sobie porównać fakty z fantazjami Gawkowskiego.

Proszę obal jego źródła.

Jak już stygmatyzujecie człowieka z dużym dorobkiem naukowym, to podajcie konkretne źródła. Najlepiej przedwojenne i udowodnijcie, że klub z 1920 roku założony jako WKS Warszawa to reaktywacja drużyny komendy legionowej "Legia".

[Foxx]

Jaka "nienawiść do Polonii" :) Pusty śmiech. Propagandysta przenosi barwy do pracy "naukowej" ignorując wypowiedzi (a nawet osoby) założycieli klubu. Później np. w artykułach dla "Rzeczpospolitej" po prostu pomija Legię na "mapie" międzywojennej Warszawy, nie pomijając np. takich drużyn, jak Gwiazda Warszawa :)

Jak wspomniałem w linkach, których najwyraźniej nie odpaliłeś, merytorycznie został "rozklepany" dekadę temu. Rozumiem, że znalazł jakichś nowych miłośników, ale zwyczajnie nie chce mi się przekopiowywać tamtych dyskusji.

Dla leniwych kluczowy fragment z pierwszego z moich linków z podobnej wymiany zdań na tym forum sprzed... nieco ponad miesiąca:

My do tego podchodzimy "na lajcie", bo nigdy się "historycznie" nie napinaliśmy. Nie szukaliśmy na siłę "dowodów", że jesteśmy najstarszym klubem w Warszawie. Podobnie, jak nasz klub i władze sportowe w Polsce, zawsze uznawaliśmy, że datą powstania Legii jest rok 1916. Jesteśmy też dumni, że Legia została utworzona przez żołnierzy Legionów na Wołyniu.

Jeżeli więc chodzi o datę powstania Polonii - kwestia nie polega na tym, czy jest "spod palucha", tylko na tym, że przez dziesięciolecia sami ją uznawali (ostatnie pamiątki rocznicowe klub wydał w 1985). 10 lat temu był na tym forum kibic KSP, z którym bardzo sensownie się na ten temat "gadało" - Alien_KSP:

widzisz (...) - gdyby stosowac wzorce zachodnie - tzn. powstanie statutu klubowego, obranie barw i herbu to i KS Cracovia za date powstania miałaby rok 1907, kiedy doszlo do fuzji pomiedzy druzyna Szeligowskiego (koszulki w bialo-czerwone pasy), a Akademickim Klubem Sportowym Cracovia (niebieskie koszulki z biala szarfa). poniewaz jednak obie druzyny, ktore powolaly KS Cracovia powstaly w 1906 - ta date uwaza sie za date powstania klubu. w Anglii, Holandii czy Francji byloby to odrazu zakwestionowane - tam fuzja jest jednoznaczna z zalozeniem nowego klubu.
Polonia Warszawa powstala jako fuzja trzech druzyn szkolnych Korony, Stelli i Merkurego, ktore same w sobie istnialy juz od 1908 - ale pierwszy mecz rozegrala w listopadzie 1911 z... Korona zreszta, ktora jak widac mimo fuzji istaniala nadal - troche bylo to wszystko skomplikowane :) . dlatego obecnie ta date przyjmuje sie jako powstanie KSP, choc oficjalnie jako samodzielny klub Polonia zaczela funkcjonowac w pazdzieniku 1915 roku. czyli znowu - z polska dowolnoscia mamy jako date powstania 1911 - na zachodzie by nam wpisali 1915.
to samo nasi lokalni rywale - jako druzyna sportowa Legia powstala w 1916 i zostala rozwiazana rok pozniej. w 1920 powstal WKS Warszawa, ktory w 1922 przeprowadzil fuzje z... Korona (tak, tak - ta sama co kiedys z Polonia :)) - nowy klub nazwano Legia i uznano za spadkobierce druzyny z 1916 - i znowu polskie realia wg. mnie dopuszczaja uzywanie przez Legie tego roku jako daty powstania - zachodnie by to wykluczyly i wyznaczyly date powstania na 1922.
Po prostu przed 1918 kiedy Polska nie funkcjonowala jako samodzielne panstwo zakladanie polskich stowarzyszen sportowych bylo zaleznie od miasta trudne, bardzo trudne, albo wrecz niemozliwe. stąd kluby czesto przyjmuja jako date powstania klubu stworzenie zrebow druzyny, tudzież powstanie innej druzyny, ktorej tradycje zostaly później przejete.

Powołując klub na statucie cywilnym (wzorowanym na Pogoni Lwów) w 1922 jego twórcy wtedy ogłosili, że nawiązują do tradycji Drużyny Legjonowej z 1916. Trudno zresztą, żeby było inaczej, skoro przewodniczącym zebrania założycielskiego w 1916, wiceprezesem w czasach Legionów oraz w WKS Warszawa, a także inicjatorem powrotu do nazwy "Legia" był ten sam człowiek - Zygmunt Wasserab, zaś ikoną klubu z Warszawy stał się pomysłodawca wspomnianej nazwy nadanej jeszcze Drużynie Legjonowej - Stanisław Mielech.

No więc Gawkowski w pierwszej wersji swojej "historii Legii"... Wasseraba po prostu... pominął :)))

Dla leniwych - cytat z kolejnego podanego wyżej linka:

Publicysta byłego "Polonia Ole!" Gawkowski został na kilku odcinkach rozjechany właśnie 10 lat temu (w nawiązaniu do cytatu z Aliena_KSP). Faktycznie nie ma co zamulać. Podsumowanie ówczesnych historycznych dyskusji, włącznie z obnażeniem "metodologii" Gawkowskiego - żywo przypominającej "rzetelność" Grossa w "Sąsiadach" pod poniższym linkiem (przekopiowałem ze starego kibice.net)

http://forum.legionisci.com/showthread. ... post569665
(szczególnie zainteresowanym polecam dalszą dyskusję, gdyż podjął ją "kronikarz" z Cracovii)

Nie ma sensu tego tutaj ciągnąć w nieskończoność. Zainteresowani mogą porównać argumenty obu stron, podejście do źródeł, itp. Ale ten czas zatoczył koło :)

Po raz kolejny... ;) Kluczowy fragment:

Gawkowski przemilcza fakty nie pasujące do założonej teorii. Np. korzystając z faktu istnienia konfliktu Mielecha z działaczami rzutującego na jego identyfikację z kolejnymi formalnymi strukturami klubu, grając kontekstem użycia nazwy "Legia", "historyk" próbuje nam wcisnąć, że Mielech nie utożsamiał Legii legionowej z warszawską. Jakby ktoś swoją wiedzę opierał tylko na tej "publikacji" - musiałby dojść do wniosku, że tak było. A tak nie było. Już w pierwszej odpowiedzi K. w NL był cytat z podsumowania własnej kariery przez samego Mielecha:

"Swoją karierę sportową w Legii zakończyłem 10 kwietnia 1927 roku meczem z Polonią (2-2). W Legii zaczęłem występować w kwietniu 1916 roku i grałem przez 7 lat (z przerwami) biorąc udział w ponad 100 spotkaniach i strzelając około 60 bramek."

Sam Gawkowski w odpowiedzi NL pisze, że słowa te padly tuż przed śmiercią Mielecha, czyli są niejako jego ostatnim słowem na ten temat. Czy "profesjonalny historyk" mógł coś takiego pominąć w pierwszym "atykule"? Nie wiem, jak Szczepłek mógłby "zmienić zdanie", skoro bazuje na tym samym źródle, które się nie zmieniło tylko dlatego, że Gawkowski je zignorował, bo "stanowiło absolutny wyjątek". Pisze też o "rzekomym jubileuszu" w 1966, ignorując fakt, że Legia od momentu reaktywacji nigdy nie uznawała za rok powstania klubu daty innej, niż 1916, a pierwszy jubileusz obchodziła w... 1926. Ale tego również się nie dowiemy z tej "publikacji". Znamy pewien klub, który przez lata obchodził oficjalne jubileusze roku założenia 1915, a obecnie 1911, prawda? Czy któryś z nich Gawkowski nazwał "rzekomym"?

Tu, podobnie jak u Grossa, nie chodzi więc o "obalanie źródeł". On pracuje na dostępnych dla innych, tylko na rympał dobiera fragmenty "pod tezę". Żeby to ośmieszyć, nie trzeba ganiać po archiwach. Wystarczy "wujek google" i wpisanie dwóch fraz: Zygmunt Wasserab. Stanisław Mielech.

Ot, i cała "kontrowersja" :)

Mnie to naprawdę nudzi. Jeżeli goście z klubu o takiej "ciągłości" jak KSP, czy ktokolwiek inny , np. ze względu na własne podejście do obu warszawskich klubów, chce traktować serio co ten delikwent produkuje, niech to robi. Po co zawracać głowę na ogólnopolskim forum czymś, co można "wygooglać"? No tak, ale to wymaga kliknięcia w linki... ;)

[trzykolory]

Powołując klub na statucie cywilnym (wzorowanym na Pogoni Lwów) w 1922 jego twórcy wtedy ogłosili, że nawiązują do tradycji Drużyny Legjonowej z 1916.

Podaj mi źródła, które to potwierdzą. Jeżeli Wasserab był takim orędownikiem dodania do nazwy WKS Warszawa członu "Legia" to dlaczego nie zrobiono tego już w 1920 roku tylko dopiero dwa lata później?

W 1920 roku został powołany nowy klub, nowe barwy, nowy herb, nowi ludzi a wśród nich Z. Wasserab i jak rozumiem obecność tego ostatniego ma świadczyć o ciągłości ? To jest dopiero "pusty śmiech".

Taki przykład: Zakładam w 2007 roku z kolegami ze studiów w Warszawie klub Tornado Ochota ale wszyscy pochodzimy z Krakowa. W 2009 roku klub zostaje rozwiązany bo wszyscy wyjeżdżamy w rodzinne strony. W 2010 roku przyjeżdżam znowu do Warszawy i dołączam do nowych kolegów, zakładamy klub UKS Warszawa - a ja jestem orędownikiem dodana do nazwy "Tornado". W taki sposób w 2013 roku klub istnieje już pod nazwą UKS Tornado Ochota a moja osoba potwierdza ciągłość klubu założonego w 2007 roku... w jaki niby sposób? Gdzie tu logika?

Ale w nawiązaniu do tematu. Proszę o ŹRÓDŁA a nie stygmatyzowanie i wyciąganie sympatii klubowych. Źródła.

[trzykolory]

Co do przykładu: drużyna legionowo została założona na Wołyniu i jej związek z Warszawą był taki jak opisany wyżej, grała tu gościnnie do 1917 roku kiedy została rozwiązana.

[...asd...]

Jedyna prawdziwa historia Legii
http://www.youtube.com/watch?v=0VBdhTmck4o

[Foxx]

Trzykolory - nie wiem, co Cię boli, chociaż myślałem, że jako hipotetyczny przykład podasz taki: wykupuję miejsce w ekstraklasie na licencji klubu z Wielkopolski, stopniowo wygaszam działalność drużyn na licencji warszawskiej, sprzedaję klub gościowi wygonionemu z Katowic, po czym tworzę podmiot prawny nie związany z poprzednimi, ale wciąż jadę z datą 1911. Byłoby trafniejsze :)

Nie będę się wirtualnie "przepychał", napisałem co miałem do napisania i wszystko :) Od 97 lat nikt na Legii nie ma problemu z datą powstania klubu, ale oczywiście walcz, jeżeli masz się od tego poczuć lepiej :)

Źródła, w których znajdziesz odpowiedzi na nurtujące pytania:

Andrzej Gowarzewski, Stefan Szczepłek, Legia Warszawa. 80 lat „Zielonych” – księga jubileuszowa, Katowice 1995
Stanisław Mielech „Sportowe sprawy i sprawki”
Ryszard Mączewski „Warszawa między wojnami” Opowieść o życiu Stolicy 1918-1939
Andrzej Gowarzewski „Lwów i Wilno w ekstraklasie”
„Przegląd Sportowy” - roczniki z okresu funkcjonowania ligi przed wojną
„Stadjon” - roczniki z okresu funkcjonowania ligi przed wojną
Legia 1916-1966 historia, wspomnienia, fakty


PS Ja nie "stygmatyzuję" (cóż za polit-poprawna nomenklatura). Zwyczajnie nazywam po imieniu (i tak po autocenzurze :))

PS2 Do tego cyrku z yt powyżej też się odnosiłem. Macie tam coś nowego "magicy"? :)))

rozumiem, że żyjemy w kulturze obrazkowej, jednak jeżeli ci twoi "starsi" są w stanie tylko zmontować obrazek, w którym m.in. nieprawdziwie przypisują Legii prezesurę Popławskiego oraz wspominają, że był on szefem stalinowskiego odpowiednika PZPN... tylko nieco umyka im fakt, że każdy klub biorący udział w tamtych rozgrywkach po pierwsze legitymizował tę postać, po drugie zaś i istotniejsze - nie miał żadnego wpływu na ówczesne porządki. Jak już wspomniałem - wszystko opisałem z podaniem źródeł. W podlinkowanej wcześniej dyskusji pojawiły się relacje Okońskiego i Buncola o okolicznościach brania w kamasze m.in. w stanie wojennym i ich ocenach tamtych sytuacji. I co dostaję w "odpowiedzi"? Tanią propagandówkę dla gimbazy :))

Dla leniwych. Okoński:

Często przedstawia się tę sytuację jako przymus i wyrwanie Mirosława Okońskiego z jego ukochanego klubu. Nie do końca jednak jest to prawdą. Opowiada sam zainteresowany:

- Cała sytuacja nie wymagała nerwów, jak to niekiedy się przedstawia. Tak naprawdę ja nie musiałem iść do Legii. W Poznaniu urodziła mi się w tym czasie córka i mogłem odmówić służby, jako jedyny żywiciel rodziny. Ale myślałem perspektywicznie. Co byłoby za trzy lata? Wtedy nie miałbym już argumentu. Legia dawała mi niepowtarzalną szansę, by odrobić służbę wojskową bez rozstawania się z futbolem. W dodatku zaoferowano mi świetne warunki wraz z służbowym mieszkaniem. I tak widziałem, że wrócę do Poznania. To mi się podobało.

Oko" został kluczowym zawodnikiem Legii, dla której strzelił 15 bramek w rozgrywkach ligowych, rozgrywając 52 spotkania. Walnie przyczynił się również do wywalczenia przez stołeczny klub Pucharu Polski w 1980 i 1981 roku.

Jednak w grudniu 1981 roku wprowadzono stan wojenny, czego nie dało się przewidzieć. Trudniej było zrealizować pierwotny plan powrotu. W tej sytuacji znalazł się człowiek, który honor i potrzeby innych cenił wyżej niż partykularny interes klubu. Kazimierz Górski, ówczesny szkoleniowiec warszawiaków stwierdził, że nie ma zamiaru zmuszać Mirosława do gry w Warszawie i pozwolił mu na przejście do Lecha.

- Naprawdę nie mam żadnych pretensji do Legii. Jedynie co to mogę im podziękować - uważa Okoński.

[link]

Buncol:

Bardziej się Pana kojarzy z Ruchem Chorzów i Legią.
Do Ruchu poszedłem jeszcze jako bardzo młody człowiek. Od razu po tym jak Ruch zdobył mistrzostwo Polski. Ruch to była wtedy w polskiej piłce duża siła. Później w stanie wojennym wzięła mnie Legia.

Ot tak, przyszła i wzięła?
No nie tak bezpośrednio. Jak wybuchł stan wojenny, to dostałem bilet do wojska. Broniłem się przed tym rękami i nogami. Przez dwa tygodnie nie zgłaszałem się na wezwanie. Do wojska. W stanie wojennym. Wie Pan co mi za to groziło? W takiej sytuacji nie idzie się pod normalny sąd tylko wojskowy. Dlatego dziwię się, że mnie później na Śląsku nazywali zdrajcą. W pewnym momencie bałem się już jednak tak bardzo, że się jednak zgłosiłem do jednostki w Nysie koło Wrocławia. Pokrzyczeli na mnie trochę, pogrozili i wsadzili w kamasze. Nie mogłem jednak narzekać na traktowanie. Wręcz miałem lepiej, bo od razu skierowali mnie do izby chorych. Traf chciał, że jak jechałem do tej Nysy z Chorzowa to po drodze chciałem wpaść do rodziców w Gliwicach i miałem wypadek. Bolały mnie żebra miałem kłopoty z oddychaniem. Siedziałem tam pięć dni i nagle wezwali mnie do jakiegoś pułkownika. Okazało się, że jest ze Śląska Wrocław. Zapytał się mnie w jakim klubie chcę występować. Odpowiedziałem: obojętnie, byle bym tylko piłkę mógł kopać. Powiedział, ok, że jedzie do centrali w Warszawie i postara się załatwić. Po dwóch dniach znów wzywają mnie do pułkownika. Ale tym razem jakiegoś innego. Okazuje się, z Warszawy. Z Legii. I zadaje mi to samo pytanie. A ja mu mówię, że parę dni temu ktoś z Wrocławia pytał mnie dokładnie o to samo. Ja też powtórzyłem swoją formułkę.

I zabrał Pana do Warszawy...
Myślę, że doszło do jakiegoś starcia wojskowych ze Śląska i Legii w mojej sprawie. Wiadomo, że Warszawa była silniejsza. Po pięciu dniach przyjechał po mnie samochód. Ubrali mnie w mundur, ale ten bardziej galowy. Wezwali mnie do komendanta jednostki, kazali stać na baczność i powtarzać słowa przysięgi żołnierskiej. Oddali rzeczy osobiste i wpakowali do samochodu z kierowcą. Zostałem po prostu przetransportowany na Łazienkowską niczym przesyłka wojskowa. Legia miała taki hotelik pod trybuną kortu tenisowego. Tam mieszkałem przez pierwsze dwa lata, mogłem wychodzić w cywilu na miasto i przede wszystkim w piłkę grać. Odsłużyłem te dwa lata i liczyłem, że się po mnie zgłosi mój Ruch. Okazało się jednak, że nie ma żadnego zainteresowania. Bolało mnie to strasznie, bo chciałem wrócić na Śląsk. A tu nic, żadnego telefonu, żadnego zapytania. Nawet mi nie powiedzieli, że mnie już nie chcą. W Legii trenerem był wtedy Jerzy Kopa i okazało się, że proponują abym został w Warszawie. Chcieli żebym stał się zawodowym wojskowym, ale wolałem grać jako cywil. Miałem tylko jeden warunek. Wyliczyłem sobie, że po mundialu w Meksyku, choć jeszcze wtedy nie było wiadomo, że w ogóle tam awansujemy, będę miał niecałe 27 lat i wtedy postaram się wyjechać z Polski. To było marzenie każdego polskiego piłkarza. Nie znałem takiego, który nie chciałby tego zrobić. Tyle, że za komuny wypuszczali dopiero po 28 roku życia. Wojskowi mogli załatwić żeby mnie puścić wcześniej i słowa dotrzymali.

[link]

[trzykolory]

Źródła, w których znajdziesz odpowiedzi na nurtujące pytania:

Foxx:
Powołując klub na statucie cywilnym (wzorowanym na Pogoni Lwów) w 1922 jego twórcy wtedy ogłosili, że nawiązują do tradycji Drużyny Legjonowej z 1916.

Podaj mi źródła, które to potwierdzą. Jeżeli Wasserab był takim orędownikiem dodania do nazwy WKS Warszawa członu "Legia" to dlaczego nie zrobiono tego już w 1920 roku tylko dopiero dwa lata później?

Rozumiem, że znajdę tam odpowiedź na moje pytania? Szczególnie to co wytłuszczone? Jestem tylko trochę zawiedziony bo Twoje zamiłowanie do wyciągania różnych cytatów jest bardzo widoczne a tutaj zero.

W takim razie jeszcze raz polecam książkę dr Gawkowskiego. Naukowiec vs domorośli historycy LOL

[Viclav]

W takim razie jeszcze raz polecam książkę dr Gawkowskiego. Naukowiec vs domorośli historycy LOL

Haha, no ku*** jajca. Andrzej Gowarzewski czy Stefan Szczepłek to "domorośli historycy", beka.

Tak swoją drogą, to Legia '22 i tak ma więcej wspólnego z Drużyną Legionowa, niż Polonia '08 z ówczesną Dyskobolią :) Więc nie wiem o co to spinanie d***.

[trzykolory]

Miałem na myśli Was, bo żadnych cytatów dotyczących mojego pytania nie otrzymałem.
Viclav, jeżeli chodzi o Pana Stefana to napisał o książce Gawkowskiego następująco:

Nie czytałem lepszej książki o warszawskim futbolu. Nie czytałem, bo lepszej nie było. Robert Gawkowski już zadziwił encyklopedią klubów przedwojennej Warszawy i swym spojrzeniem na sport II Rzeczypospolitej. Teraz rozwinął temat, dodając nie tylko nowe, nieznane fakty. Przedstawił historię stołecznego futbolu jakby to była kronika towarzyska z elementami pitavalu. Zaprosił nas na stare stadiony. Wsadził kij w mrowisko, opisując rozgrywki konspiracyjne inaczej niż to robiono dotychczas. Pokazał grozę czarnej nocy komunizmu, która ogarnęła stołeczny sport po roku 1945. Wsadził nas do rikszy, a potem czerwonego autobusu mknącego po ulicach mego miasta, zabierając na futbolową wycieczkę przez Agrykolę, Myśliwiecką, Konwiktorską, Dynasy, Okopową, Podskarbińską, Grochów... Witali nas ludzie spoczywający dziś na Powązkach i Bródnie.
Gawkowski pisze o czasach, w których nie było go na świecie. Ale jako wytrawny historyk przejrzał setki dokumentów, przeprowadził dziesiątki rozmów i ugotował z tego wszystkiego potrawę, że palce lizać. Dla młodzieży, żeby się dowiedziała i dla dziadków, żeby sobie przypomnieli. Jestem gdzieś pośrodku, a kończąc lekturę tej powieści nie zorientowałem się, że już zaczęło świtać.

Stefan Szczepłek
"Rzeczpospolita"

Rozumiem, że teraz to już nie jest poważny gość tylko głupek, który dał się zwieść farmazonom Gawkowskiego? lol

[Viclav]

No nie bardzo dał się zwieść, w publikacjach przytoczonych w tym temacie jakoś tego nie widać. Gowarzewski z kolei raczej nie jest jakimś wielkim fanem pana doktora.
I jak tam dr Gawkowski widzi ciągłość Polonii w 2008?

[trzykolory]

Gawkowski skupia swoje zainteresowanie na dwudziestoleciu międzywojennym. Patrz, lista dokonań naukowych. Nie wiem jakie jest jego zdanie na temat 2008 roku ale podejrzewam, że może być podobne do mojego, czyli - krytyczne.

[Foxx]

Źródła, w których znajdziesz odpowiedzi na nurtujące pytania:

Foxx:
Powołując klub na statucie cywilnym (wzorowanym na Pogoni Lwów) w 1922 jego twórcy wtedy ogłosili, że nawiązują do tradycji Drużyny Legjonowej z 1916.

Podaj mi źródła, które to potwierdzą. Jeżeli Wasserab był takim orędownikiem dodania do nazwy WKS Warszawa członu "Legia" to dlaczego nie zrobiono tego już w 1920 roku tylko dopiero dwa lata później?

Rozumiem, że znajdę tam odpowiedź na moje pytania? Szczególnie to co wytłuszczone? Jestem tylko trochę zawiedziony bo Twoje zamiłowanie do wyciągania różnych cytatów jest bardzo widoczne a tutaj zero.

:))) Podałem źródła. Mało :) Dobra, przed wyjściem do fabryki ręcznie przepiszę dla nie domorosłego "historyka" (LOL - oczywista ;) )

Andrzej Gowarzewski, Stefan Szczepłek, Legia Warszawa. 80 lat „Zielonych” – księga jubileuszowa, Katowice 1995, s. 10:

(...) Stołeczna historia klubu zaczyna się w istocie zebraniem założycielskim 14 marca 1920 w salach kasyna oficerskiego na Zamku Królewskim - powołano wówczas nie Legię, ale WKS - Wojskowy Klub Sportowy, a jej pierwszym szefem został płk Aleksander Litwinowicz. Członkami - założycielami byli zawodowi żołnierze Wojska Polskiego, w większości oficerowie, rzadko spotykano niższe szarże. Dopiero 31 lipca 1922, podczas nadzwyczajnego walnego zebrania członków zmieniono nazwę na WKS LEGIA i uchwalono nowy statut, wzorowany na dokumencie założycielskim lwowskiej Pogoni - dopuszczał on na członków osoby cywilne! Traktując wcześniejsze dokonania jako historyczną ciągłość, dopiero od tego momentu można oficjalnie mówić o Legii! (...) To już była LEGIA budowana oficjalnie przez wojsko, w stolicy, czerpiąca środki z wpływowych środowisk oficerskich.

Pocieszna jest ta "walka" z cudzą historią :) Możesz wierzyć na słowo, gdyby źródła wskazywały na inny rok powstania, np. 1922, nie mielibyśmy z tym żadnego problemu - to chyba kwestia jakichś różnic w mentalności ;) Natomiast kwitowanie wspomnień Stanisława Mielecha, pominiętych przez "profesjonalnego historyka", w których współzałożyciel klubu pisze wprost, że w Legii grał od 1916 do 1927 (z przerwami) tekstem o historykach "domorosłych" ma wiele komedii pod sobą :)))

PS Książkę pomysłodawcy nazwy klubu i późniejszej jego legendy masz na liście źródeł. Gdybyś znowu czegoś nie doczytał: Stanisław Mielech „Sportowe sprawy i sprawki”. Notka o autorze na wiki:

Stanisław Feliks Mielech (ur. 29 kwietnia 1894 w miejscowości Stany koło Niska, zm. 17 listopada 1962 w Warszawie), polski piłkarz, napastnik, reprezentant kraju.

W reprezentacji rozegrał dwa spotkania. Brał udział w historycznym, pierwszym meczu międzypaństwowym polskiej kadry - 18 grudnia 1921 Polska przegrała w Budapeszcie z Węgrami 0:1. Był wówczas graczem Cracovii. Z klubem tym zdobył mistrzostwo Polski w 1921.

W latach 1916-1917 był zawodnikiem legionowej Drużyny Sportowej "Legia", a także pomysłodawcą jej nazwy. Wrócił do niej w 1923 i był związany z klubem aż do 1927. Z wykształcenia był doktorem praw - ukończył studia na Uniwersytecie Jagiellońskim, przed wojną pracował jako inspektor ceł w Wolnym Mieście Gdańsk.

Przez większość swego życia publikował w prasie, m.in. Przeglądzie Sportowym i Życiu Warszawy. Napisał kilka książek o tematyce sportowej.

[link]

Potrzebujesz jeszcze czegoś? :)

[trzykolory]

(...) Stołeczna historia klubu zaczyna się w istocie zebraniem założycielskim 14 marca 1920 w salach kasyna oficerskiego na Zamku Królewskim - powołano wówczas nie Legię, ale WKS - Wojskowy Klub Sportowy, a jej pierwszym szefem został płk Aleksander Litwinowicz. Członkami - założycielami byli zawodowi żołnierze Wojska Polskiego, w większości oficerowie, rzadko spotykano niższe szarże. Dopiero 31 lipca 1922, podczas nadzwyczajnego walnego zebrania członków zmieniono nazwę na WKS LEGIA i uchwalono nowy statut, wzorowany na dokumencie założycielskim lwowskiej Pogoni - dopuszczał on na członków osoby cywilne! Traktując wcześniejsze dokonania jako historyczną ciągłość, dopiero od tego momentu można oficjalnie mówić o Legii! (...) To już była LEGIA budowana oficjalnie przez wojsko, w stolicy, czerpiąca środki z wpływowych środowisk oficerskich.

Rozumiem, że chodzi o dokonania 1920 - 1922 ? Nie ma żadnego przedwojennego źródła mówiącego o tym, że WKS z 1920 roku jest "REAKTYWACJĄ" drużyny komendy legionów 1916-1917 roku. Żadnego. Z tego co wiem, Gawkowski był w domu Mielecha i rozmawiał z jego córką. Poza tym książki zostały wydane pierwsza pod koniec lat 50, druga w latach 60. Jak wiadomo, wtedy "CWKS" (hymn z lat 70 https://www.youtube.com/watch?v=a2MJLvYRnxQ) miał już na koncie pierwsze sukcesy - 2 mistrzostwa Polski.

Zgadzam się z tym, że historia klubu Legia Warszawa rozpoczęła się w 1920 roku.

[Foxx]

Mnie te śmieszne zabawy yt, czy łączeniem mistrzostw Polski z informacjami przedwojennymi ze strony kibica klubu reaktywowanego przez MO, który jedyne sukcesy piłkarskie przed '89 zdobył w najgłębszym staliniźmie zwyczajnie nudzą :) I co do tego wszystkiego ma jakaś rzekoma rozmowa z córką Mielecha?

Ciekawe, że skoro "nie ma źródeł", Gowarzewski ze Szczepłkiem wydali księgę jubileuszową nawiązującą do okrągłej rocznicy 1916-1996 oraz opisującą historię Legii od kwietnia 1916 :)

Od yt zaś lepsze są teksty "z epoki" :)

Realizacja uchwały Biura Politycznego PZPR:
[link]

Gratulacyjna depesza poprzednika Popławskiego po zdobyciu przez Kolejarza-Polonię Pucharu Polski w czasach najcięższego stalinizmu:
[link]

"Piłkarze Kol. Polonii radzili nad planem pracy - specjalny nacisk położono na rozgrywki propagandowe na wsi"
[link]

"Pływacy Kol. Polonii na nowej drodze pracy"
[link]

"Wytwórcza narada Kolejarzy"
[link]

"1-majowe zobowiązania Kol. Polonia"
[link]

Coś o kaperownictwie wśród juniorów warszawskich klubów
[link]

Krzyż zasługi na 50 lecie klubu nadany w... 1965 przez Przewodniczącego Rady Państwa
[link]

Jednym słowem - zajmijcie się wreszcie sobą, albo kręćcie dalej swoje filmiki we własnym gronie. Dla odmiany, od normalnych ludzi się po prostu odpierwiastkujcie, bo nie każdy ma ochotę na kabaret non-stop :)

[trzykolory]

To podaj mi te źródła, a nie ciągle piszesz o "nich". Podaj konkretne źródła.

W nawiązaniu do tych skanów, to naprawdę śmieszne jest wyciąganie "utrwalania" władzy drużynie, która przez tę władzę została zrzucona na długie lata w odmęty niższych lig. Dodatkowo przez kibica, na którego klub takich skanów jest pełna szafa.

[Foxx]

Klub przynajmniej reaktywowany przez sanacyjnych oficerów, a nie milicjanta :) No i my nigdy nie udawaliśmy, że za komuny nasz klub tworzyli antykomuniści (chociaż go reaktywowali zanim został przejęty przez "nowe" wojsko), czy partyzanci z wyciętego lasu. A tu dmuchany latami balonik spektakularnie pękł :)

Ponieważ masz problemy z googlem i linkami, wrzucam polemikę sprzed 10 lat z pierwszym tekstem Gawkowskiego na temat Legii, która ukazała się w "Naszej Legii" przed przejęciem pisma przez ITI. Łap i odpuść z reklamą bajkopisarza, bo akurat wydał książkę i trzeba nagonić stadko baranów.

Środa, 9 lipca 2003 r. godz. 00:32
Bełkot wieków
Grzegorz Karpiński, źródło: Nasza Legia

Daty powstania wielu polskich klubów sportowych budzą kontrowersje. Ich wiek najczęściej wyznaczali sami działacze naginając fakty do aktualnych potrzeb klubu..." - tak zaczyna się artykuł Roberta Gawkowskiego "Kiedy powstała warszawska Legia"

Artykuł możemy znaleźć w ostatnim, czerwcowym numerze pisma "Mówią wieki". Jest kilkustronicowy, opatrzony ciekawymi zdjęciami z przedwojennej historii Legii, zawiera sporo cytatów z ówczesnej prasy a na dodatek zamieszczony został w miesięczniku historycznym o ustalonej renomie. Słowem wydawałoby się - nic, tylko czytać! Niestety po jego lekturze przez długi moment zastanawiałem się co właściwie autor chciał tym artykułem przekazać i jaka idea mu przyświecała podczas pisania.

Z tekstu najogólniej wynika, że autor podważa ciągłość historyczną pomiędzy Legią z roku 1916-1917 a późniejszą, twierdząc między innymi, że ta pierwsza nie była żadnym normalnym klubem piłkarskim, tylko w zasadzie "reprezentacją Legionów Polskich" lub (w innym miejscu artykułu) "reprezentacją nie istniejącego Wojska Polskiego" (!). Znając zamierzenia Mielecha i Wasseraba, legionistów-założycieli obecnej Legii trudno się zgodzić z taką interpretacją faktów historycznych przez Gawkowskiego. Przyjrzyjmy się argumentacji autora, a także samym początkom klubu Legia.

Reprezentacja czy klub?

Każdego, kto rozumie jaka różnica jest między reprezentacją piłkarską a klubem piłkarskim, musi takie spojrzenie autora mocno zdziwić. Niestety pan Gawkowski ma wyraźne problemy ze zrozumieniem różnicy tych dwóch pojęć. Ignorując Legię z 1916 roku z jej cechami odpowiadającymi ówczesnemu regularnemu klubowi sportowemu, Gawkowski na poparcie swojej tezy przytacza urywki wspomnień Stanisława Mielecha (nota bene właśnie z zebrania założycielskiego klubu). Gdzie ten zasłużony dla Legii piłkarz i działacz między innymi pisze: "Nazwy Drużyna Komendy Legionów nie chciano przyjąć, bo liczyliśmy się z tym, że będziemy mieć w naszym składzie piłkarzy również spoza kompanii sztabowej. Odrzucano też nazwę Styr, jako, że nad Styrem nie mieliśmy przecież przebywać stale. Wreszcie na mój wniosek, poparty przez chor. Wasseraba, zgodzono się na nazwę Drużyna Sportowa Legia". Co z tego wynika? Wynika tylko tyle, że drużyna Kompanii Sztabowej miała ambicję wyróżnić się ponad inne istniejące wówczas wojskowe drużyny w Legionach Polskich, składające się w zasadzie wyłącznie z żołnierzy konkretnych pułków, kompanii czy brygad. I z lużnej drużyny postanowiła się przemienić w pierwszy wojskowy klub sportowy z własnym prezesem, barwami, zarządem itd. Różnica pomiędzy drużyną klubu Legia a innymi drużynami wojskowymi polegała tylko na tym, że w przypadku Legii dzięki rodowodowi z Kompanii Sztabowej nadarzyła się okazja wyłuskania znanych przedwojennych graczy, najczęściej wracających ze szpitali do swoich macierzystych pułków. Legia tak naprawdę we wszystkich meczach reprezentowała sama siebie, występując pod własną nazwą i nie była reprezentacją ani Legionów, ani tym bardziej nieistniejącego Wojska Polskiego. Starałem się odgadnąć skąd autor wpadł na pomysł traktowania Legii jako reprezentacji Legionów i rzeczywiście znalazłem w księdze pamiątkowej Pogoni Lwów zwrot "reprezentacyjna drużyna" w odniesieniu do Legii. Ale biorąc pod uwagę, że autorzy tej księgi słowem "reprezentacyjna" określali również pierwszą drużynę Pogoni, w niektórych kontekstach zatem należałoby to określenie bardziej rozumieć właśnie jako "pierwsza drużyna" lub "najlepsza drużyna", a nie jako reprezentacja w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. Mielech bardzo szczegółowo opisuje powstanie Legii i nigdzie nie wspomina o reprezentacyjnej roli Legii. Zatem traktowanie Legii jako reprezentacji wojska tylko dlatego, że grali tam jedni z najlepszych piłkarzy polskich tamtej epoki to nadinterpretacja.

Żeby rozwiać wszelkie wątpliwości wystarczy zacytować kolejną porcję wspomnień Mielecha o tym jak traktowali Legię jej założyciele: "W kwietniu 1916 roku w budynku 'Sztabówki' zebrali się wszyscy piłkarze i ich kibice na walnym zebraniu, którego celem było założenie klubu." No właśnie, nie drużyny - bo ta istniała już od roku 1915 od czasów postoju Kompanii Legionów w Piotrkowie nie reprezentacji Legionów, bo takiego tworu w ogóle nie było, ale właśnie klubu! Sam Mielech nie ma żadnych wątpliwości co zakładał: "Szukając odpowiedniej dla nas barwy postanowiliśmy pójść w ślady pierwszego w Polsce Lwowskiego Klubu Piłki Nożnej - Czarnych. Mieliśmy bowiem ambicje być pierwszym klubem wojskowym w Polsce."

Gawkowski podtrzymuje swoją tezę także w dalszej części tekstu twierdząc, że po przeniesieniu się Legii do Warszawy również publiczność warszawska traktowała Legię jako reprezentację wojskową. Tutaj z kolei jako uwiarygodnienie mają posłużyć cytaty z ówczesnej prasy warszawskiej, gdzie przy okazji pierwszego meczu Legii z Polonią w notatkach z gazet występują określenia "nasza Polonia", "naczelna drużyna Warszawy - Polonia" w stosunku do rywala Legii (w rozumieniu każda inna to obca) itp. Zdziwiony czytelnik zapewne spyta, gdzie tu sens, tym bardziej mowa o reprezentowaniu wojska? Całkiem słusznie, bo te cytaty w zamyśle autora miały tylko podkreślać sposób w jaki prasa warszawska odnosiła się do Polonii oraz do innych drużyn. Zapewne spragniona niepodległości warszawska ludność w jakimś sensie postrzegała Legię jako wojskową drużynę. Ale niestety przytoczone przez autora cytaty świadczą tylko i wyłącznie o pewnej tendencyjności prasy w chwaleniu Polonii kosztem innych drużyn, a nie o traktowaniu klubu piłkarskiego Legii jako reprezentacji Legionów. Należy również nadmienić, że Legia nie była wówczas jedyną stacjonującą w Warszawie drużyną wojskową. W roku 1917 w Warszawie grały również inne drużyny legionowe, a konkretnie wszystkie od 2 do 6 Pułku Piechoty włącznie. Gdyby pan Gawkowski był osobą obiektywną zamiast mało trafionych cytatów o meczach Legii z Polonią do swojego artykułu wkleiłby inny cytat, który - jak śmiem twierdzić - świadomie pominął. Cytat ten dowodzi jak szybko prasa warszawska przekonała się do Legii i zaczęła o niej pisać jako o warszawskiej drużynie. Miało to miejsce mniej więcej pół roku po osiedleniu się Legii w Warszawie, przy okazji najważniejszego meczu z roku 1917 jakim był mecz Cracovii z Legią. Wspominając ten mecz Gawkowski milczy jak grób, kiedy specjalnie dla tego wydarzenia Kurier Warszawski napisał: "19 sierpnia br. odbył się w Krakowie jeden z najciekawszych meczów piłki nożnej. Stanęły do niego dwie pierwszorzędne drużyny: znakomita galicyjska 'Cracovia' i warszawska drużyna Legionów 'Legia'. Z całym szacunkiem dla autora, trudno uwierzyć, że nie zauważył tego właśnie cytatu, tym bardziej, że znajduje się on we wspomnieniach Mielecha zaledwie pół strony dalej. Dla treści artykułu i określania warszawskości Legii (jak wskazuje tytuł tematu głównego artykułu) ma on pierwszorzędne znaczenie. A już na pewno jest dużo ważniejszy, niż wzmianki prasowe o tym czy ówczesna Polonia była nasza czy nie nasza.

Tą drobną manipulację widać tym bardziej, że Gawkowski w swoim artykule wspomina o tamtym meczu Cracovii z Legią, starając się zbagatelizować jego rangę poprzez kolejne cytaty. Tym razem z rozgoryczonej porażką prasy krakowskiej. Twierdzi mianowicie, że ponieważ Legia składała się głównie z graczy dawnej Cracovii, było to w zasadzie spotkanie towarzyskie, a nawet braterskie (!) i Cracovia przegrała tylko dlatego, bo (jak bez zmrużenia oka Gawkowski cytuje krakowską "Nową Reformę") "zawody miały głównie charakter rodzinny, bratania się a często ustępowania i omyłek, tłumaczących się tym, że gracze często zapominali, kto przeciwko komu gra. Gracze znali się zbyt dobrze...". Gdybyśmy w tę bzdurę uwierzyli, to współczesne mecze biorąc pod uwagę rotacje w składach, kontakty i wypożyczenia praktycznie nie miałyby racji bytu. Prawda o tamtym meczu była zupełnie inna. Stanisław Mielech w swoich wspomnieniach pisze: "Istniał jednak w Polsce jeszcze drugi klub, który gromił drużyny legionowe. Była nim 'Cracovia'. Gdy już miała na swoim koncie zwycięstwa z 1 pułkiem piechoty 7-1, z 6 pułkiem piechoty 5-0, a z 'Pogonią' lwowską wyniki: 2-0, 8-0, 1-1 - przyszła kolej na Legię. Miało to być spotkanie decydujące o nieoficjalnym tytule mistrza Polski" (!). Potwierdza te słowa również pamiątkowa księga Pogoni Lwów, gdzie przy okazji roku 1917 pisze się o Legii, że: "...słusznie sobie mogła rościć prawo do drużyny mistrzowskiej Polski."

Zygmunt Wasserab - portier czy prezes?

O związkach Legii z Warszawą można mówić według Gawkowskiego dopiero od roku 1920 kiedy to na spotkaniu grona oficerów założono Wojskowy Klub Sportowy. Gawkowski podkreśla, że założycielami byli zupełnie inni oficerowie niż w przypadku legionowej "Legii", co według niego oznacza, że: "traktowanie legionowej Legii jako tożsamej z warszawską musi budzić sprzeciw każdego historyka". Jak podkreśla autor, jedyną osobą z Legii 1916 roku na zebraniu założycielskim WKS-u był Zygmunt Wasserab. Szkoda, że Gawkowski nie wyjaśnił jaką funkcję w obu przypadkach pełnił pan Wasserab. Otóż o ile pomysł założenia drużyny za czasów legionowych należy przypisać Antoniemu Poznańskiemu, o tyle idea przekształcenia drużyny w regularny klub należy właśnie do Wasseraba. Zygmunt Wasserab był zarówno pomysłodawcą założenia pierwszego wojskowego klubu piłkarskiego, jak również przewodniczącym zebrania założycielskiego Legii 1916 roku oraz wiceprezesem zarówno Legii z czasów Legionów, jak i w Wojskowym Klubie Sportowym. Był on również gorącym orędownikiem dodania do nazwy WKS członu Legia i nawiązania do tradycji Legii 1916 roku, co mu się oficjalnie udało dwa lata później. Od roku 1916 do 1927 mimo różnych zawirowań sprawował w Legii funkcje ściśle kierownicze, w zarządzie klubu najczęściej na stanowisku wiceprezesa. Nie chodzi zatem o pionka ani o portiera. Właśnie osoba Zygmunta Wasseraba - czy to się Gawkowskiemu podoba czy nie - uwiarygodnia ciągłość historyczną pomiędzy Legią 1916 roku a Legią do czasów dzisiejszych.

Jedna osoba to mało? No to śpieszę donieść, że już w przeciągu następnych dwóch lat do klubu dołączyli inni członkowie-założyciele legionowej Legii. Tacy jak Knapik, Bednarski, Prochowski i Mielech, zresztą ściągnięci specjalnie przez Wasseraba właśnie w celu reaktywacji pierwszej Legii. Być może byliby i inni, ale część członków założycieli po odzyskaniu niepodległości wróciła w rodzinne strony, a część w wyniku działań wojennych w 1918 roku zginęła, jak np. Hrabik (poległ w obronie Przemyśla) czy pierwszy prezes Legii Władysław Groele (zmarł na czerwonkę, której się nabawił na froncie). Niestety o tym wszystkim zapomniał napisać pan Gawkowski w swoim artykule.

Sprawa Korony i Lechii

Narodziny Legii to według Gawkowskiego najlepiej rok 1922, czyli czasy reorganizacji statutu, w ramach którego dodano do nazwy człon Legia. Gawkowski opisał nieudaną fuzję z Koroną oraz powstanie innego wojskowego klubu, Lechia, wplatając je jako istotne elementy w losy Legii. Tutaj przydałoby się kolejne drobne uzupełnienie artykułu, wyjaśniające, jaki cel miały zmiany statutu oraz fuzja z Koroną, jak również skąd się wziął konkurencyjny do Legii klub wojskowy w stolicy. Otóż rok 1921 okazał się być rokiem bardzo słabym pod względem wyników. W tym czasie Legia opierała się na zawodnikach wyłącznie ze służby czynnej. Po drugie, należy pamiętać, że pierwsza drużyna z roku 1920 musiała się udać na front w wyniku wojny polsko-bolszewickiej. Wiadomo, że na zawodnikach-żołnierzach w takich warunkach ciężko było budować sprawną drużynę, tym bardziej, że ówczesny statut nie przewidywał możliwości udziału cywili w klubach wojskowych. Na dodatek część z kadry po zdemobilizowaniu przeniosła się do cywilnych klubów i trudno im się dziwić, bo w tym czasie sport cywilny rozwijał się znacznie szybciej, niż wojskowy. W Legii tymczasem grali również piłkarze trochę przypadkowi. Znalazłem ciekawą relację z meczu Legii i lwowskiej Pogoni: "W roku 1923 stołeczna Legia wybrała się do Lwowa na mecz z tamtejszą Pogonią. Miała przy tym w swych szeregach zawodnika Jędrka Bujaka (grywał również w krakowskiej Wiśle), który oprócz sławnego wówczas nazwiska miał też słabość do 'płynów wzmacniających' i nigdy nie odmawiał wypicia choć kieliszeczka. Tuż przed rozpoczęciem meczu okazało się, iż Bujak za sprawą 'uczynnych' działaczy lwowskich zdążył się solidnie upić. Musiał jednak wybiec na boisko, gdyż warszawianie nie mieli rezerwowych zawodników (wyjątkiem był bramkarz). 'Koks' Bujaka szybko przyniósł efekty, bo tuż po rozpoczęciu gry nabuzowany futbolista strzelił samobójczego gola. A tak się później tłumaczył: Wyszedłem na boisko zupełnie mętny. Pamiętam, że sędzia zagwizdał i że wszyscy zaczęli biegać po boisku. Jeszcze nie zdążyłem się dobrze rozejrzeć gdzie stanąć i co robić, a tu widzę, iż lecą na mnie dwie piłki. Wtedy ja kopnąłem jedną, a druga wpadła do naszej bramki." Nic dziwnego, że mając takich "futbolistów" klub szukał radykalnych rozwiązań. Korona wchodząca w skład Warszawskiego Towarzystwa Cyklistów miała spore problemy organizacyjne. Nie mając własnego boiska, jej zawodnicy nie mieli gdzie grać, a na dodatek ciężko im było znaleźć środki na przeżycie, gdyż sekcja piłkarska w WTC była traktowana podrzędnie. Korzyści z fuzji miały odnieść obie strony. Legia miała własne boisko a Korona własnych cywilnych piłkarzy. Niestety fuzja w zasadzie tak samo szybko jak zaistniała, prawie tak samo szybko się rozpadła, członkowie zarządu nie mogli się do końca porozumieć i jedyną pamiątką w barwach Legii po fuzji z Koroną pozostał kolor zielony.

Sprawa Lechii rozpoczęła się w listopadzie roku 1926 i była wynikową podziałów w postrzeganiu sportu przez kadrę oficerską. Trzeba wiedzieć, że elita wojskowa przejawiała spory konserwatyzm i przez długi czas piłki nożnej nie chciała uznać za sport odpowiedni dla wojska. Za sporty wojskowe uważano szermierkę, hippikę, strzelectwo itd. Sama piłka nożna była tolerowana, ale jak większość sportów wyczynowych traktowano ją trochę po macoszemu: "W zawiadomieniu o powstaniu Lechii można było przeczytać, że pragnie ona skupić wszystkich tych, którzy nie mają możności uprawiania sportu, podczas gdy Legia zajmuje się tylko wyczynowcami" - wspomina Mielech. W rzeczywistości Lechia stawiała sobie za cel nie tylko organizowanie nowego klubu, ale również dezorganizowanie działalności Legii: "Lechia zainstalowała się na stadionie na równych prawach z Legią. Otworzyła tu swój sekretariat, a niektóre jej pociągnięcia (organizowanie zebrań w tym samym czasie o tej samej godzinie) wyraźnie wskazywały na próbę siania zamętu i pozbawienia Legii jej praw" - czytamy dalej we wspomnieniach pana Stanisława. Chodziło głównie o pewnego rodzaju zazdrość. Oficerowie z obozu "sportów typowo wojskowych", niezadowoleni z inwestycji Legii w sport wyczynowy, czuli się pokrzywdzeni, że np. zamiast "toru porannych galopów (o co postulował płk Zahorski) buduje się wielkimi nakładami stadion. Stało się jasne, że oba kluby na równych warunkach nie mogą w ten sposób zarządzać budynkami i terenem. Ktoś musiał odejść. Nie do końca jest prawdą, że - jak pisze w "Mówią Wieki" Gawkowski, głównym argumentem przekonującym wojskowe władze miała być 10-letnia tradycja Legii. Jako główny argument w postulatach słanych do Ministerstwa Spraw Wojskowych przedstawiano ogrom prac i własnych środków, jakie Legia wyasygnowała na budowę boisk. Twierdzono, że Lechia przyszła "na gotowe", chcąc zająć miejsce Legii. Była to prawda. Kiedy Legia dostawała tereny od Dowództwa Okręgu Generalnego, były to hektary nieużytków. Do 1925 roku zbudowano tam profesjonalne boisko, trybuny dla widzów, teren był ogrodzony i uporządkowany.

Prawdą jest natomiast, że Legia zręcznie wykorzystała jubileusz swojego 10-lecia w celu nagłośnienia swoich praw do terenu. Nie było zresztą w tym nic złego, tym bardziej, że nikt nie kwestionował praw Legii do jubileuszu, a wręcz przeciwnie, w prasie można było znaleźć sporo zapowiedzi obchodów. Trochę złośliwie Gawkowski pisze: "O szumnie zapowiadanym jubileuszu Legii szybko zapomniano[...] Przez następne 30 lat nikt nie wspomniał o powstaniu klubu w 1916 roku." Wygląda na to, że autor pije do faktu, iż Legia nie wyprawiła jubileuszu ani na 20-lecie, ani na 30-lecie. Nie chciałbym tutaj za bardzo się rozwodzić, skacząc po różnych latach historii Legii, ale wierzę, że wystarczy tylko nadmienić, że akurat 20-lecie wypadało w 1936 roku, a więc w roku katastrofy klubu. Właśnie wtedy drużyna piłkarska spadła z ligi, a sam klub wegetował na skraju bankructwa. Dodatkowo w wyniku powstania Związku Wojskowych Klubów Sportowych (według Mielecha zajmował się on głównie likwidowaniem podupadłych wojskowych klubów zamiast wspieraniem ich) oraz powrotu tendencji podziału klubów na wojskowe dla wojskowych i cywilne dla cywili, w tamtym czasie działacze Legii marzyli jedynie o przeżyciu, a nie o hucznych jubileuszach. To samo tyczy się roku 1946 (30-lecie) - klub był wówczas w fazie organizacyjnej po II wojnie światowej i chyba nie trzeba wyobraźni, żeby zrozumieć, dlaczego także wtedy hucznych obchodów nie zorganizowano.

Gawkowski na to nie wpadł, więc domniemywał dalej: "Być może bano się protestów słynnych piłkarzy, jak Kałuża, Poznański, Bilor, Kowalski którzy ze zdziwieniem dowiedzieliby się, że w latach 1916-1917 byli zawodnikami warszawskiej Legii." Co do Kałuży, Bilora i Kowalskiego, to być może bardziej by się zdziwili, gdyby przeczytali atrykuł Gawkowskiego, bo nie udało mi się nigdzie potwierdzić, że w tym czasie w ogóle grali w Legii. Jedyna wzmianka, jaką znalazłem, to notatka z rocznika PZPN z 1925 roku, gdzie Jerzy Grabowski wspomina, że Kałuża grał w legionowych drużynach. Również Bilor i Kowalski to główni gracze drużyny pułku artylerii, a nie Legii. Zresztą ciężko wyczuć, o którego Bilora Gawkowskiemu chodzi, bo ten znany to Henryk, a w Legii grywał w tym czasie Marian Bilor. Pozostaje Poznański i tu śmiem wątpić, czy odczuwałby takie wielkie zdziwienie, tym bardziej, że w Legii - pierwszym wojskowym klubie sportowym - w tym czasie grał co jest faktem niepodważalnym, zatem Gawkowski trochę się chyba ośmiesza tymi domniemanymi protestami przedwojennych piłkarzy.

Autor! Autor!

Końcówka artykułu to prawdziwy majstersztyk. Gawkowski udowadnia: "Sam Stanisław Mielech stwierdził, że do stołecznego klubu przystąpił w 1923 roku, a wcześniejsza galicyjska Legia była jedynie jego protoplastą". To wyjątkowo ciekawe stwierdzenie i prawdę mówiąc nie wiem, jaka wypowiedź Mielecha i w jakim kontekście udzielona posłużyła autorowi do wyciągnięcia takich właśnie wniosków, bo akurat w podsumowaniu własnej kariery Stanisław Mielech pisze bardzo wyraźnie: "Swoją karierę sportową w Legii zakończyłem 10 kwietnia 1927 roku meczem z Polonią (2-2). W Legii zaczęłem występować w kwietniu 1916 roku i grałem przez 7 lat (z przerwami) biorąc udział w ponad 100 spotkaniach i strzelając około 60 bramek." Ciekawe, czego Gawkowski oczekiwał? Czy tego, że czytelnik uwierzy jemu zamiast Mielechowi?!

Ostatnie zdanie artykułu jest następujące: "Tak utytułowany i zasłużony dla polskiego sportu klub nie musi wydłużać sztucznie swojej historii". To już nie jest nawet mijanie się z prawdą, to jest po prostu zwykłe pomówienie. Zapewne w tym właśnie miejscu większość czytelników zastanawia się, co tak naprawdę jest grane? Wyjaśnijmy, zatem co jest grane.

Już bardzo dużo pozwala nam zrozumieć bliższe zapoznanie się z osobą autora. Pod artykułem w "Mówią Wieki" można znaleźć niewielką wręcz lakoniczną notatkę: "Robert Gawkowski, historyk, pracuje w Muzeum Uniwersytetu Warszawskiego, autor publikacji poświęconych historii sportu". Ta skromna prezentacja nie odkrywa jednak całej prawdy. Pan Gawkowski tym razem zapomniał napisać, że przede wszystkim jest stałym współpracownikiem pisma "Polonia Ole", jak również wiernym kibicem Polonii. W zasadzie w tym kontekście cały misterny artykuł Gawkowskiego możemy potraktować jako szukanie dziury w całym i po prostu zakończyć polemikę z autorem. Trudno wymagać bowiem od kibica Polonii, żeby obiektywnie pisał o odwiecznym rywalu zza miedzy. Niestety, artykuł im bliżej końca, tym bardziej staje się groteskowy. Autor gani manipulowanie datami powstania klubów, samemu będąc współautorem zamieszania, dzięki któremu dziś już mało kto tak naprawdę wie, jaka jest prawdziwa data powstania Polonii. Jako kibic Legii daleki jestem od pisania historii klubu z Konwiktorskiej, ale warto przypomnieć kilka faktów, żeby czytelnikowi uświadomić "obiektywizm" Gawkowskiego.

Jak Polonia się starzała

Zdecydowana większość klubów europejskich uznaje za datę swojego powstania dzień uchwalenia statutu lub datę zwołania zebrania założycielskiego. Jeszcze całkiem niedawno, bo do roku 1995, Polonia uznawała za oficjalną datę powstania klubu rok 1915. Jest to całkiem zrozumiałe, bowiem w tym właśnie roku uchwalono pierwszy statut zaakceptowany przez zaborcze władze pruskie w 1917 roku. Dla przykładu, w 1985 Polonia obchodziła hucznie jubileusz swojego 70-lecia. W prasie pojawiły się artykuły jubileuszowe, specjalnie na tą okazję wydano książkę "70 lat Czarnych Koszul", a klub przygotował odznakę uświetniającą tę rocznicę, z którą lubił pozować do zdjęć honorowy prezes, Jerzy Piekarzewski. Mimo, że również w 1995 roku obchodzono jubileusz (tym razem 80-lecie) dało się słyszeć głosy, że tak naprawdę to Polonia powinna uznawać za datę swego powstania rok 1912, kiedy to powstała tzw. "stara Polonia".

Myliłby się ten, kto myślałby, że to już koniec starzenia się klubu z Muranowa. Właśnie Gawkowski był jednym z odkrywców faktu, że w listopadzie roku 1911 drużyna szkolna o nazwie Polonia rozegrała mecz z Koroną (nie omieszkał zresztą pochwalić się tym już na początku artykułu o historii Legii). Z tego też powodu całkiem niedawno mogliśmy z niemałym zdumieniem obserwować okrągły jubileusz 89 lat istnienia klubu Polonia (klub oficjalnie uznaje datę 1912, ale część fanatyków Polonii oraz gazeta "Polonia Ole" upiera się przy roku 1911). Jeden malutki zapis w gazecie z 1911 roku pozwolił Gawkowskiemu zmierzyć na nowo długość istnienia Polonii. Szkoda, że jedną miarką mierzy on Polonię, ale dla Legii ma już zupełnie inną miarę. Nie ma na przykład dla Gawkowskiego znaczenia, że Polonia sprzed 1915 roku, istniejąca w ramach Warszawskiego Koła Sportowego (które Andrzej Gowarzewski - autor serii piłkarskich encyklopedii traktuje jako rodzaj klubu) to tylko drużyna szkolna i oprócz tego, że kopała piłkę, to utożsamianie jej jako klubu z Polonią 1915 roku nie jest oczywiste i wymaga sporo tłumaczenia. Nie zainteresował natomiast pana historyka fakt istnienia drużyny legionowej już w 1915 roku. Istnienie tzw. starej Polonii, lub jak określa ten stan Gowarzewski (w książce: "Polonia, Warszawianka, Gwardia") "Polonii przedklubowej" to fakt niezaprzeczalny. Mimo tego autor popularnych "encyklopedii Fuji" wyraźnie określa i uzasadnia datę powstania klubu z Konwiktorskiej na rok 1915. Określenia "Polonia przedklubowa" wyjątkowo chyba nie lubi pan Gawkowski, bo wraz z redakcyjnym szefem Ranieckim kilkukrotnie na łamach "Polonia Ole" wyśmiewali za nie Gowarzewskiego. W niczym nie przeszkadza to jednak Gawkowskiemu przy tworzeniu własnych neologicznych pojęć. Na Legię z roku 1916 mówi w kilku miejscach artykułu "galicyjska Legia", mimo że nikt nigdy takiej nazwy Legii nie przypinał. Najprawdopodobniej autorowi chodzi wyłącznie o to, żeby jak najmniej wiązać Legię z Warszawą.

Przy okazji przedłużania życiorysu Polonii do roku 1911, Gawkowskiemu udało się jednocześnie obalić mit o Polonii jako o najstarszym klubie stolicy. Opierając się na tych samych źródłach, według których Gawkowski postarzał Polonię, należy przyjąć, że skoro Polonia grała wtedy mecz, to grała go z jakąś inną drużyną. Z kim? Również z drużyną szkolną Warszawskiego Koła Sportowego - z Koroną. Mimo tego, że Korona i Warszawianka jako drużyny szkolne powstały wcześniej, niż Polonia, nie przeszkadza to Gawkowskiemu dalej mówić o Polonii jako o najstarszym klubie w Warszawie. Gdzie tu sens, gdzie logika, gdzie wspólna miarka?

W zasadzie gdyby przyjąć sposób myślenia Gawkowskiego, należałoby uznać, że Legia powstała w roku 1915 w Piotrkowie, bo właśnie tam, a nie na Wołyniu jak większość kibiców uważa, powstała drużyna, o czym wyraźnie pisze w książce "Sportowe sprawy i sprawki" Stanisław Mielech. Gdybym zatem był takim "obiektywnym" polonistą i mierzył miarką Gawkowskiego, jaki mógłbym wysunąć z tego wniosek? Prosty - Legia i Polonia to rówieśniczki! Na szczęście nie myślę takimi kategoriami i pozostanę w przekonaniu, że Legia powstała w kwietniu 1916 roku.

Rozumiem, że nie każdy kto pisze o historii sportu musi mieć od razu klasę Mielecha, który zarówno o Legii, jak i o Polonii potrafił pisać nad wyraz obiektywnie, ale od publikacji w "Mówią Wieki" mam prawo wymagać przynajmniej minimum obiektywizmu. Oczywiście pan Gawkowski z kolegami kibicami mogą pisać w swoim pisemku "Polonia Ole" dowolne rzeczy na temat Legii czy Polonii, bo w końcu to ich pisemko, które na dodatek sami dotują z własnych pieniędzy. Jednak czasopismo "Mówią Wieki" dotowane jest z pieniędzy Ministerstwa Kultury, a zatem z pieniędzy wszystkich podatników. Byłbym zatem zobowiązany, gdyby pismo opierało się na sprawdzonych autorach o sprawdzonej wiedzy, a nie na interpretatorach kierowanych skrywanymi kompleksami, czy choćby zwykłymi emocjami.

http://legionisci.com/publikacja.php?PublikacjaID=7650

[trzykolory]

Gawkowski

(...)Podkreślam, że na Łazienkowskiej mogą mówić o roku 1916 jedynie w kontekście nawiązania do tradycji legionowej, a nie jako o dacie powstania. Klub o nazwie Grunwald w Poznaniu nie powstał przecież w roku 1410, tylko nawiązuje do tradycji bitwy. To są istotne różnice.(...)

Polecam też audycję, gdzie Gawkowski jakby to powiedzieć.. zniszczył chłopaka od Was (konkretnie naczelnego serwisu Legia.net)

[link]

[Foxx]

Tym postem kończę ze swojej strony. Powyższym cytatem Gawkowski, nie po raz pierwszy, zniszczył się sam. Oczywiście poznański klub WKS Grunwald założył Jagiełło z księciem Witoldem, który jeszcze przed oficjalnym utworzeniem klubu "Grunwald" w 1947 grał w tenisa w WKS Poznań powstałym w 1920, ściągając tam później znajomych z 1410. Po II wojnie wszyscy razem przerzucili się na hokej na trawie. :)))

Legia.net to komercyjny serwis jeszcze niedawno należący do niejakiego Cezarego Kucharskiego. A na fejsie Gawkowski kogoś nie "zniszczył"? (spoiler: pytanie retoryczne)

Założyłeś temat "zaczepkowy". Otrzymałeś, mam wrażenie, dość obszerne odpowiedzi. Finito :)

[trzykolory]

Nie zrozumiałeś porównania ;) Z mojej strony również koniec, można zamykać. Dzięki za garść informacji i interpretacji.

[Lewy SieR/Rpowy]

Panowie legioniści, poloniści, lechici i wy wszyscy inni którzy szukacie poczatków swojego klubu w pomrokach dziejów i dopisujecie niewiarygodne historie.
Czy wy potraficie podać konkretne daty od kiedy wasz klub zwał się tak i tak nie podpinając pod to żadne fuzje i wojenne legendy tak jak to jest w przypadku śląskich klubów.
Na przykład
Ruch Chorzów - 20.04.1920
Górnik Zabrze - 14.12.1948
GKS Katowice - 27.02.1964
Ruch Radzionków - 14.08.1919
GKS Tychy - 20.04.1971

I nie ważne czy klub od początku do dnia dzisiejszego nazywa się Ruch czy też powstały w wyniku fuzji GKS lub Górnik.
Jakoś dziwnym trafem nikt wzorem warszawskim czy poznańskim nie szuka u nas na siłę swoich korzeni od chłopaczków kopiących piłkę na podmiejskiej łączce.
A gdyby iśc waszym tokiem rozumowania to taki GKS Katowice mógłby szukać swoich korzeni w Dianie Katowice i ogłosić się najstarszym polskim klubem.
Jakoś dziwnie tego nie robi.

[Foxx]

W kontekście obszernego cytatu z mojego przedostatniego postu raczej nie rozumiem tej uwagi. Nie zachowała się data co do dnia zebrania założycielskiego Legii w kwietniu 1916 na Wołyniu. Znana jest natomiast data rozegrania pierwszego meczu w Warszawie (1:1 z Polonią) - 29.04.1917. Co to ma wspólnego z GKS Katowice, czy "szukaniem korzeni" w Dianie Katowice - pojęcia nie mam.

[jebać cenzure]

a ta Diana Katowice to niby najstarszy polski klub?

[Lewy SieR/Rpowy]

Ta cała Diana Katowice to powstała gdzieś jakieś 100 kilkanaście lat temu, była klubem niemieckim który potem wszedł w fuzje z czymś tam, co potem zmieniło nazwę, z czymś się tam połączyło co potem po wojnie w roku 1964 jako jeden z wielu elementów utworzyło klub GKS Katowice jako jeden z wielu elementów ( gdzieś kiedyś czytałem w formie papierowej o tym wszystkim. W każdym razie zawiłe to i z leksza nudne jak flaki oleju).
Na upartego to GieKSiorze mógli by przeprowadzić taki wywód ale nie robią z siebie idiotów. I słusznie. Bo jeszcze by dojechali do Wielkich Rówów Afrykańskich gdzie podobno kilka milionów lat wyewoluowały człekokształtne.

[Foxx]

Tyle, że akurat nas ruchy w tym stylu raczej nie dotyczą :)

[Lewy SieR/Rpowy]

Czy ja wiem? Dochodzę do wniosku że na siłę szukacie protoplastów. Nie wy jedni zresztą.
Ale to tylko moja prywatna opinia.

[Foxx]

Czyli Wasserab i Mielech na siłę szukają protoplastów... Wasseraba i Mielecha (m.in.). OK, przyjmuję do wiadomości :)

[T2]

Generalnie, jak napisał Foxx, Legia ma wywalone na jakieś przytyki co do daty naszego powstania, bo nie ma to nic wspólnego z ruchem kibicowskim. W przeciwieństwie do naszych sąsiadów, którzy z pomocą owego doktora G. dokonali nieprawdopodobnej wolty i ogłosili najpierw 1912 rokiem powstania, a potem zrównali się z najstarszym klubem Warszawy RKS Marymont i doszli do 1911. Wszystko dzięki geniuszowi doktorowi G., a przypomnieć trzeba że sztuka ta nie udała się przez wiele lat nieżyjącemu już prezesowi sąsiadek Jerzemu Machajowi oraz jego imiennikowi Piekarzewskiemu, którzy przez lata, mając do dyspozycji ludzi pamiętających naprawdę stare dzieje (np. Władysław Szczepaniak), datowali powstanie klubu na rok 1915.
No to przyjrzyjmy się warsztatowi genialnego alchemika historii futbolu.
Jakieś dwa lata temu ktoś dal namiar na mnie studentowi, który zapragnął napisać pracę o tak dziś modnej patriotycznej stronie trybun. Przyszedł, pogadaliśmy i zapytał czy mógłby finalnie podrzucić napisaną pracę do recenzji. Dlaczego nie...po kilku tygodniach dostałem konspekt i co tam widzę? Cytuję (pisownia oryginalna):

Początki początków…

Od kiedy kształtowały się postawy patriotyczne wśród ruchu kibicowskiego? Rozmawiam z dr Robertem Gawkowskim, historykiem sportu i autorem m.in. ,,Encyklopedii klubów sportowych Warszawy i jej najbliższych okolic w latach 1918-39”. Mówi: Tworzenie ruchu kibicowskiego szło od samego klubu sportowego. Takie kluby zaczęły się formować na początku XX wieku w Warszawie i nieco wcześniej w Galicji. Ich członkowie oprócz zainteresowania sportem mieli pewną myśl, światopogląd. Dobrze widać to było na przykładzie Warszawy, gdzie wśród 176 klubów, zdecydowana większość miała jakąś orientacje polityczną. Na przykład kluby, które miały w nazwie ,,strzelec” kochały Józefa Piłsudskiego, jeśli nazywały się ,,sokół” to sympatyzowały z endecją, a ,,skra”, ,,drukarz” charakteryzowała socjalistów. Natknąłem się na taką sytuację – mówi dr Gawkowski – był mecz drugiej Ligii, zupełnie nie znaczący: jeden zespół po nim nie awansuje, drugi nie spadnie, ale na trybunach aż 4 tysiące ludzi. Dopiero potem odkryłem, że za tydzień miały się odbyć wybory brzeskie 1930 roku. Po prostu część kibiców miała mało wspólnego ze sportem, ale poszła na mecz ze względu na zbieżność poglądów swoich i klubu. Przejawy patriotyzmu występowały też przy samych nazwach klubów, np. Korona Kielce – chodzi oczywiście o Koronę, czyli określenie Polski w czasie istnienia Rzeczpospolitej Obojga Narodów, Pogoń Szczecin – od herbu Litwy czy nieistniejący już Śmigły Wilno utworzony na cześć marszałka Edwarda Rydza Śmigłego.
Po wojnie sytuacja wyglądała inaczej. Dr Robert Gawkowski opowiada: Sam początek 1945. Polonia Warszawa odmawia zostania milicyjnym klubem sportowym, rzecz wyjątkowa w polskiej historii. Pewnym odzwierciedleniem patriotyzmu wśród kibiców było to, że później pomimo spadku do III Ligii cieszyła się większą sympatią niż kluby, którym narzucono wojskowe nazwy, gwardie, hutniki, kolejarze czy CWKS –centralny wojskowy klub sportowy w przypadku Legii.



Komentarz:

1) Korona Kielce, rok założenia 1973, zatem w środku epoki gierkowskiej. Jakoś nie bardzo widzę, że ówczesna władza która wówczas ingerowała w sport jak w każdą inną dziedzinę życia publicznego, legitymuje nazwę Korona jako chęć uczczenia Rzeczpospolitej Obojga Narodów czyli z konotacją odnoszącą się do czasów, kiedy Polska była mocarstwem i największym państwem Europy. Nie pasuje do proletariackiej i robotniczej przewodniej siły narodu, która zna swoje miejsce u boku Związku Sowieckiego. Pasuje natomiast do wzniosłej i patetycznej wizji doktora i bezdyskusyjnej oceny, który klub posiada korzenie patriotyczne, a który nie. Prawda wydaje się nieco bardziej prozaiczna, że nazwę zaczerpnięto z herbu miasta. Nie słyszałem aby Koroniarze kiedykolwiek odwoływali się do takich źródeł ale zapewne uczony doktor wie od nich lepiej. W końcu tytuł naukowy ma przewagę nad nawet najbardziej żarliwym i rzetelnym kibicem-historykiem.

2) Pogoń Szczecin, rok powstania 1949 - wedle dostepnych źródeł oraz pamięci żyjących do dziś szczecinian, klub z miasta Gryfa przyjmuje barwy i Pogoń w nazwie, na cześć legendarnego przedwojennego klubu - Pogoń Lwów. Takie też tradycje przejmuje Polonia Bytom - w barwach oraz podobnym co lwowski klub układzie herbu. Potwierdza to np. doktor Kawęcki, historyk. No ale to historyk skażony polityką, doktor G. wie lepiej od Kawęckiego i szczecinian. Nazwa ich klubu pochodzi od godła Litwy!

3) Śmigły Wilno - tu jest jeszcze zabawniej, bo ten wojskowy klub powstaje w 1933 roku, a Rydz - Śmigły zostaje marszałkiem w 1936, zaś generalnym Inspektorem Sił Zbrojnych w 1935 r. W 1933 jest jednym z wielu generałów, nie mającym przy tym żadnych związków z Wilnem. Zatem stwierdzenie "na cześć marszałka..." jest pozbawione sensu ale...tako rzecze znana z wiarygodności Wikipedia. Zaiste, źródło godne doktora-naukowca-historyka.

4) Akapit " po wojnie sytuacja wyglądała inaczej", co sugeruje że wcześniejsze opowieści dotyczące powstałej w 1973 roku Korony i w 1949 Pogoni mówią wraz z pasjonująca teoria na temat Śmigłego Wilno o czasach przedwojennych.

5) Pozostaje jeszcze słynna "odmowa" Polonii resortowi siłowemu pod patronatem UB, gdzie na co dzień morduje się żołnierzy AK i patriotów w leśnych obławach, więzieniach i katowniach całego kraju. Oczywiście Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego po odmowie przyjęcia patronatu podkula ogon i oddala się czym prędzej żeby nie narazić się na gniew polonistów. Faktycznie - "rzecz wyjątkowa", zwłaszcza jeśli chodzi o znamiona prawdopodobieństwa.

Konkluzja: jeśli ktoś ma taki warsztat i głosi takie herezje, a jego tytuł doktorski ma być rękojmią takich informacji, to naprawdę nie mam nic przeciwko temu, żeby okazało się jakoby sąsiadka powstała w 1410 roku jako dziecko zwycięskiej bitwy pod Grunwaldem powstała ze wspólnej macierzy połączonej Litwy i Korony.

Dziękuję, dobranoc - nie biorę już udziału w polemikach na ten temat, każdy niech sobie wyrobi zdanie sam.

[...asd...]

Do tego cyrku z yt powyżej też się odnosiłem. Macie tam coś nowego "magicy"?

Do czego się odniosłeś?bo to czy jakiś komuch był prezesem Legii,czy nie,to mi jak i wielu innym wisi i powiewa.
Odnieś się do aspektu sportowego,bo te opowieści Buncola i Okońskiego dotyczą lat 80,a nie lat pierwszych sukcesów.
Chyba mi nie wmówisz,że w latach 50 marzeniem wszystkich młodych kopaczy była gra w resortowym klubie bez żadnych większych sukcesów,jakim wtedy byłą Legia.
Bez podkradania kopaczy z innych klubów o pierwszych sukcesach mogli by zapomnieć na długie lata.

[wyjazdowicz]

nie wiem po co się niektórzy prują tu jak stare prześcieradła? Przecież 99% osób z tego forum nie było jeszcze na świecie w czasach komunizmu i nie mieli na takie a nie inne decyzje żadnego wpływu. Tutaj próbuje się zarzucać Legii jak to kradła piłkarzy i jak to ówczesne "państwo" jej cały czas pomagało. Pozwoliłem sobie przeglądnąć statystyki i ciekawi mnie jeden fakt. Legia za komuny 4 tytuły MP, a po jej obaleniu 6 tytułów. A np. taki Górnik do spóły z Ruchem..za komuny razem 28 tytułów, po jej zakończeniu 0. I wasze wyliczenia i inne zarzuty biorą tutaj w łeb. Takie były realia, że poszczególne resorty "wspomagały" swoje kluby i nikt na tym forum już tego nie zmieni.

[Luk_KSG]

nie wiem po co się niektórzy prują tu jak stare prześcieradła? Przecież 99% osób z tego forum nie było jeszcze na świecie w czasach komunizmu i nie mieli na takie a nie inne decyzje żadnego wpływu. Tutaj próbuje się zarzucać Legii jak to kradła piłkarzy i jak to ówczesne "państwo" jej cały czas pomagało. Pozwoliłem sobie przeglądnąć statystyki i ciekawi mnie jeden fakt. Legia za komuny 4 tytuły MP, a po jej obaleniu 6 tytułów. A np. taki Górnik do spóły z Ruchem..za komuny razem 28 tytułów, po jej zakończeniu 0. I wasze wyliczenia i inne zarzuty biorą tutaj w łeb. Takie były realia, że poszczególne resorty "wspomagały" swoje kluby i nikt na tym forum już tego nie zmieni.

a to komuna w Polsce była już przed wojną? ku*** forumowi historycy z pizdy...

[wyjazdowicz]

nie spinaj tak pośladków. Moje niedopatrzenie. Niebiescy mieli 5 tytułów przed wojną, co nie zmienia faktu, że Twój klub wszystko zgarnął w czasach "wielkiego brata"

[Foxx]

Do tego cyrku z yt powyżej też się odnosiłem. Macie tam coś nowego "magicy"?

Do czego się odniosłeś?bo to czy jakiś komuch był prezesem Legii,czy nie,to mi jak i wielu innym wisi i powiewa.
Odnieś się do aspektu sportowego,bo te opowieści Buncola i Okońskiego dotyczą lat 80,a nie lat pierwszych sukcesów.
Chyba mi nie wmówisz,że w latach 50 marzeniem wszystkich młodych kopaczy była gra w resortowym klubie bez żadnych większych sukcesów,jakim wtedy byłą Legia.
Bez podkradania kopaczy z innych klubów o pierwszych sukcesach mogli by zapomnieć na długie lata.

Do wszystkiego. Średnio co 5 tygodni na tym wspaniałym forum. Zwykle na życzenie kolejnych wcieleń kilkupostowców, którzy zamiast zająć się swoim reaktywowanym przez MO klubem wałkują to samo bez końca. Do tego nie wiem, czym uzasadnione podejście, że ktoś chce ich do czegoś przekonywać i udawanie że celem kolejnej odsłony ich "zaczepki" ma być w ogóle merytoryczna dyskusja.

W pierwszym swoim komentarzu w tym temacie wrzuciłem linka do wymiany zdań na ten temat na tym forum z sierpnia. Rozumiem, że klikanie przychodzi wam z trudem, ale nie będę wciąż pisał tego samego, czy też kopiował:

viewtopic.php?p=952744#p952744

[Manyy]

T2 pisał ,że Marymont jest najstarszy ale (wiki) tam jest jakaś dziwna edycja,a tu jest taka strona Korony i nigdzie nie piszą o fuzji z Polonią a tylko ,że piłkarze po prostu poprzechodzili,piszą też o barwach biało-amarantowych a od 1916 biało -zielonych?
Korona Warszawa 1909?
http://skpkorona.futbolowo.pl/menu,2,5,historia.html