Kibice.net

Na pewno Widzew, Legia, Lech

No wlasnie w Myszkowie pokazali ''sile''.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=PKDlsfs_4SQ[/youtube]

intruz pisze:1994-2014

1. Legia (Bezapelacyjny nr 1 jakby zsumować to 20lat- Ultras, Hooligans, Liczby, Organizacja, Wyjazdy, Spontaniczność, Pomysłowość, Wieczni poszukiwacze przygód - zwłaszcza w Europie)
2. Lech
3. ŁKS/Widzew/Lechia

Tu muszę się przychylić do zdania kolegi. Dla mnie bezapelacyjnie numer 1 ostatnich 20 lat(szmat czasu i chyba niektórzy się kierują góra kilkoma latami wstecz-od 2014 lub kilkoma po 1994 na pewno nie ostatnimi 20-ma) jest Legia Warszawa.Liczy się całokształt u tu nie mają sobie równych. Pod względem H wypadają najsłabiej(jest kilka porażek, które im nie powinny się przydarzyć) ale z drugiej strony bili się często i już za samą aktywność im się należy pochwała. Swego czasu razem z Lechem bili się o przodownictwo w aspektach H. Okazali się gorsi.Ale sam Lech potwierdza,że ciężko bywało. W innych aspektach(wyjazdy,oprawy,doping) najlepsi.
Drugie miejsce(głównie ze względu na H) Lech Poznań. Najlepsza ekipa pod tym względem. I śmieszą mnie opinie,że w lasach to różni ludzie mogli się bić. I bili się po wszystkich stronach a zawsze i tak w 95 procentach wygrywał Lech.
Trzecie miejsce nie wiem. Co najmniej kilka ekip miało swoje lata na przestrzeni tych dwudziestu. Niech każdy sobie wybierze kogoś z listy:
Widzew,Śląsk,Lechia,Wisła,Cracovia,ŁKS,Ruch Ch,Arka.

pee pisze:

intruz pisze:1994-2014

1. Legia (Bezapelacyjny nr 1 jakby zsumować to 20lat- Ultras, Hooligans, Liczby, Organizacja, Wyjazdy, Spontaniczność, Pomysłowość, Wieczni poszukiwacze przygód - zwłaszcza w Europie)
2. Lech
3. ŁKS/Widzew/Lechia

Tu muszę się przychylić do zdania kolegi. Dla mnie bezapelacyjnie numer 1 ostatnich 20 lat(szmat czasu i chyba niektórzy się kierują góra kilkoma latami wstecz-od 2014 lub kilkoma po 1994 na pewno nie ostatnimi 20-ma) jest Legia Warszawa.Liczy się całokształt u tu nie mają sobie równych. Pod względem H wypadają najsłabiej(jest kilka porażek, które im nie powinny się przydarzyć) ale z drugiej strony bili się często i już za samą aktywność im się należy pochwała. Swego czasu razem z Lechem bili się o przodownictwo w aspektach H. Okazali się gorsi.Ale sam Lech potwierdza,że ciężko bywało. W innych aspektach(wyjazdy,oprawy,doping) najlepsi.
Drugie miejsce(głównie ze względu na H) Lech Poznań. Najlepsza ekipa pod tym względem. I śmieszą mnie opinie,że w lasach to różni ludzie mogli się bić. I bili się po wszystkich stronach a zawsze i tak w 95 procentach wygrywał Lech.
Trzecie miejsce nie wiem. Co najmniej kilka ekip miało swoje lata na przestrzeni tych dwudziestu. Niech każdy sobie wybierze kogoś z listy:
Widzew,Śląsk,Lechia,Wisła,Cracovia,ŁKS,Ruch Ch,Arka.

Ciekawe że Cię smieszą takie opinie.Bo nie podjęcie rekawicy przez Lech (200osób bandy)i ucieczka to chyba ich troche dyskryminuje,i sądzisz że to byli Ci sami ludzie co w lasach?Bo mi sie wydaje że chyba jednak nie.A pare razy zdazyło się odmówić spotkania w liczbach 50 vs 50 lub 100 vs 100 kiedy wynik nie byłby tak oczywisty...

niedzwiedz27 pisze:

pee pisze:

intruz pisze:1994-2014

1. Legia (Bezapelacyjny nr 1 jakby zsumować to 20lat- Ultras, Hooligans, Liczby, Organizacja, Wyjazdy, Spontaniczność, Pomysłowość, Wieczni poszukiwacze przygód - zwłaszcza w Europie)
2. Lech
3. ŁKS/Widzew/Lechia

Tu muszę się przychylić do zdania kolegi. Dla mnie bezapelacyjnie numer 1 ostatnich 20 lat(szmat czasu i chyba niektórzy się kierują góra kilkoma latami wstecz-od 2014 lub kilkoma po 1994 na pewno nie ostatnimi 20-ma) jest Legia Warszawa.Liczy się całokształt u tu nie mają sobie równych. Pod względem H wypadają najsłabiej(jest kilka porażek, które im nie powinny się przydarzyć) ale z drugiej strony bili się często i już za samą aktywność im się należy pochwała. Swego czasu razem z Lechem bili się o przodownictwo w aspektach H. Okazali się gorsi.Ale sam Lech potwierdza,że ciężko bywało. W innych aspektach(wyjazdy,oprawy,doping) najlepsi.
Drugie miejsce(głównie ze względu na H) Lech Poznań. Najlepsza ekipa pod tym względem. I śmieszą mnie opinie,że w lasach to różni ludzie mogli się bić. I bili się po wszystkich stronach a zawsze i tak w 95 procentach wygrywał Lech.
Trzecie miejsce nie wiem. Co najmniej kilka ekip miało swoje lata na przestrzeni tych dwudziestu. Niech każdy sobie wybierze kogoś z listy:
Widzew,Śląsk,Lechia,Wisła,Cracovia,ŁKS,Ruch Ch,Arka.

Ciekawe że Cię smieszą takie opinie.Bo nie podjęcie rekawicy przez Lech (200osób bandy)i ucieczka to chyba ich troche dyskryminuje,i sądzisz że to byli Ci sami ludzie co w lasach?Bo mi sie wydaje że chyba jednak nie.A pare razy zdazyło się odmówić spotkania w liczbach 50 vs 50 lub 100 vs 100 kiedy wynik nie byłby tak oczywisty...

Źle mnie zrozumiałeś kolego. Śmieszy mnie to,że wiele osób umniejsza wygrane Lechowi mówiąc,że tam to każdy mógł się bić a sami się takimi ludźmi z zewnątrz posiłkują. Jak by to Oni wygrywali to nie byłoby tematu osób dobieranych. Wcale takiego czegoś nie popieram. Powinni bić się tylko fanatycy. Akurat Ja uważam,że za czasów jak Legia walczyła o dominację z Lechem pod względem H to najlepszym rozwiązaniem dla nich byłoby takie 50 na 50 wtedy by mogło się okazać,że jednak Legia lepsza. Bo pomimo,że wszystkie walki były banda na bandę i nawet Legii często było więcej to jednak na minus bardziej wychodziło to Legii. Bo jak padała ta czołówka to reszta uciekała i tak się rodziły porażki z Lechem.

Filmiki z Myszkowa i Rudy mówią wszystko jak się porównuje KSGKS z Ruchem.
Apropo filmik z Rudy zniknął z youtuba?

Obie większe porażki Legii z Lechem (Wolska i atak Legii na specjal Lecha) nie są tak klarowne. Na Wolskiej, Lech czuje się pełnym zwycięzcą na obcym terenie, natomiast w jaki sposób i przy pomocy jakich zabawek uzyskali to zwycięstwo to inna strona medalu (dziwnym trafem przez awanturę przewinęło się kilkanaście znanych na tamte czasy twarzy z KSC.)

Druga konkretna walka to atak na specjal Kolejorza gdzie każdy wie ile osób jedzie w takim specjalu, aczkolwiek tu miała miejsca już honorowa walka i trzeba było się z tym liczyć

Dodam od razu, że Lech wobec Legii niejednokrotnie zachował się bardzo fair i mam osobiście do nich duży szacunek, ale na Wolskiej był sprzęt. Takie są fakty.

gaśnica to nie sprzęt ;)

to jest za długi okres, przykład Lecha - gdzie na początku nie był taki silny, czy Arki - która pod koniec dołuje, poza tym gdzie tu wspomniany Ruch w pierwszej trójce na przestrzeni tych 20 lat???

na pewno mieści się tu Legia, a potem? Widzew, Lechia, Lech, Arka, ŁKS [kolejność przypadkowa]??? dalej Ruch, Zagłębie, Wisła, Craxa, Śląsk...

PS> mam na myśli lata 1990-2010

1 Widzew
2 Lechia/Arka
3. Ruch/Legia

RKC-AJ pisze:1 Widzew
2 Lechia/Arka
3. Ruch/Legia

Matka ćpie że wiesz?

Jak dla mnie jesli chodzi o
Ultras
1. Legia
2. Lech
3. Widzew

Jesli o aspekty H
1. Lech
2. ŁKS
3. Ruch/Lechia

3 (4)ekipy ultras -- okres 1994-2014

1) LEGIA WARSZAWA
2) WISŁA KRAKÓW/ LECH POZNAŃ/WIDZEW ŁÓDŹ

zdecydowanie te ekipy najwięcej zrobiły dla ultras w ostatnich latach(ilość,jakość)

3 ekipy hooligans --okres 1994-2014 (biorę pod uwagę cały ten okres a nie ostanie lata)

1) LEGIA WARSZAWA
2) LECH POZNAŃ
3) --- nie podejmuje się weryfikacji, bo wiele ekip podobny poziom prezentowało w ostatnich latach.

1. Gornik Zabrze
2. GKS Katowice
3. ROW Rybnik

jak ktos sie ze mna nie zgadza to mam to w d****

costamjest pisze:Filmiki z Myszkowa i Rudy mówią wszystko jak się porównuje KSGKS z Ruchem.
Apropo filmik z Rudy zniknął z youtuba?

o ten ci chodzi?
http://www.youtube.com/watch?v=BXhTb19sKZc

a co ten filmik z Myszkowa ma niby mówić?co mieli zrobić upchani w tym sektorze?

chuliganGS pisze:1. Gornik Zabrze
2. GKS Katowice
3. ROW Rybnik

jak ktos sie ze mna nie zgadza to mam to w d****

Mamy to w d****...

1.Polonia
2.Ruch
3.Zaglebie

*** pisze:a co ten filmik z Myszkowa ma niby mówić?co mieli zrobić upchani w tym sektorze?

Przeskoczyc.

!! !! pisze:

*** pisze:a co ten filmik z Myszkowa ma niby mówić?co mieli zrobić upchani w tym sektorze?

Przeskoczyc.

równie dobrze można napisać że Ruch mógł do nich przeskoczyć, podobna bzdura.
mieli przeskakiwać po parę osób dostając na cipę, czy wszyscy na raz?w taki tłumie to hop siup przecież, powrót przed psiarnią też przemyślany.

*** pisze:

!! !! pisze:

*** pisze:a co ten filmik z Myszkowa ma niby mówić?co mieli zrobić upchani w tym sektorze?

Przeskoczyc.

równie dobrze można napisać że Ruch mógł do nich przeskoczyć, podobna bzdura.
mieli przeskakiwać po parę osób dostając na cipę, czy wszyscy na raz?w taki tłumie to hop siup przecież, powrót przed psiarnią też przemyślany.

okej niech ci bedzie, remis ze wskazaniem na Was

Skoro ten Ruch taki mocny to czemu nie przeleciał sie poprostu po GieKSie na tych Świonach ?

Co do tematu

1 - Lech
2 - Arka
3 - ŁKS

*** pisze:a co ten filmik z Myszkowa ma niby mówić?co mieli zrobić upchani w tym sektorze?

Przeskoczyc.

równie dobrze można napisać że Ruch mógł do nich przeskoczyć, podobna bzdura.
mieli przeskakiwać po parę osób dostając na cipę, czy wszyscy na raz?w taki tłumie to hop siup przecież, powrót przed psiarnią też przemyślany.

nbsiemce1920 pisze:okej niech ci bedzie, remis ze wskazaniem na Was

fajne tylko ja jestem za Wisłą.

W Myszkowie mieliście akcje na + tydzień później dostaliście kontre. Większe ekipy od was zaliczały wpadki, więc nie wiem czemu tak ciężko Ci się do tego przyznać.

w swionach przynajmiej jakies starcie bylo, a nie totalna kompromitacja jak wasza w myszkowie

Amer81 pisze: 1 - Lech
2 - Arka
3 - ŁKS

Matka wie, że ćpiesz?

Sorry że wtrącam ale co wam daje wykłócanie się na forum o akcje sprzed 15 lat. Przecież widomo ż każda ekipa w Polsce zaliczyła w swojej historii jakieś porażki .Na forum nikt nikogo do swych racji nie przekona .Co do mojej top 3 to ciężko wybrać ale typuje tak
1 Legia-Od zawsze bardzo aktywni "H pomimo kilku porażek na plus kilka spektakularnych akcji ultras jak dla mnie bez konkurencyjni w kraju.
2 Lech wielki progres w ostatnich około 10 latach bardzo mocna banda w pewnym momencie zdecydowany numer1 w kraju Teraz mam wrażenie że jakby się to trochę wyrównało . Na plus również bardzo dobre oprawy
3 Łks /Widzew /Ruch Jak dla mnie z udziałem tych ekip obecnie dzieje się najwięcej w kraju Bardzo ciekawe derbowe rywalizacje. Historycznie te ekipy również się liczyły .Byłbym ciekawy wyniku spotkania Ruchu bądź Widzewa z Lechem .(wiem żę w przypadku Ruchu Było takie spotkanie zakończone porażką jednak minęło już kilka lat i wynik obecnej konfrontacji byłby ciekawy
ps. Ten ranking jest moja prywatna oceną i wiadomo że nie każdy będzie się z nim zgadzał Zdaje sobie również sprawę że wiele ekip w ciągu tych 20 lat przeżywało swoje "złote czasy" , jednak wszystkich w top 3 umieścić się nie da

??? pisze:Tak obiektywnie patrząc to za całokształt działalności przez ostatnie 20 lat na polskiej scenie miejsce w Top 3 należy się Lechowi i Legii.Patrząc przez pryzmat H to jeśli się nie mylę Lech przez te lata zaliczył tylko 1 porażkę , natomiast Legia miała więcej wpadek , ale wpadki mieli z nieprzypadkowymi ekipami.Patrząc pod względem ultras minimalnie lepiej prezentuje się za to Legia.Prezentowane przez nich oprawy są na najwyższym poziomie.Co do wyjazdów to myślę ,że czy to w Polsce , czy za granicą obie ekipy prezentują solidny , podobny poziom.
Gorzej jest z wytypowaniem 3 ekipy, gdyż patrząc na ostatnie 20 lat jest co najmniej kilku kandydatów , którzy prezentują podobny poziom.
Dlatego żeby Wam nie było żal ,to wpiszcie sobie Waszą ekipę na to miejsce :)

Raczej rywalizacja "derbowa" nakręca poziom, aniżeli go obniża.
Jeśli chodzi o ostatnie 20 lat, moim zdaniem Lech, Legia i chyba jednak Ruch.
Choć pod koniec lat 90-tych jeżdząc na Górny Sląsk to raczej Gieksy się wypatrywało, ale klub im upadł (śmierć słynnego Mariana Dziurowicza z...Sosnowca)
Ruch w tym czasie stawał się coraz mocniejszy.
Przełom 99/00 to mocna rywalizacja Lecha i Legii .Reszta ekip w ciągu kilku lat podgoniała ich poziom- min. Widzew, Ruch.
W okresie (1994-2014) Arka była na topie nie więcej jak 5 lat, choć fakt, pół Polski srało przed nimi w gacie ;-)
Lechia- może trochę niedoceniana (chyba przez spadek i odbijanie się od A-klasy), tak samo jak i Wisełka.
Ta ostatnia to ciekawy przypadek- do momentu brutalizacji rywalizacji z KSC uchodzili za w miarę honorową ekipę, pod koniec lat 90-tych raczej nie byli kojarzeni z nożami i maczetami.Szkoda, bo strasznie kontrastuje sie z opowieścmi starszych kolegów z przełomu lat 80-tych i 90-tych.Za to zawsze trzymali równy poziom wyjazdowy.Pod tym wzgledem o wiele lepiej od KSC.
Lech po spadku w 99r słabo liczbowo jeździł, ale b. dobrze otrzaskła sie młoda ekipa YF.Chuligańsko - numer 1, ale zaliczyli też kilka wpadek (Ząbki,Grabiszyńska, ŁKS, Lechia,Ruch)
No i w 95 r zmiana zgód w Trójmieście- Bałtyk zamieniony na Arkę, co mało osób pamięta.

Śląsk - spory potencjał, wygrana z koalicją na Grabiszyńskiej, ale potem pare razy wyłapywał od Lech i od Lubinków. Także, jak większość ekip- masa wzlotów i upadków.
Widzewpod koniec lat 90-tych nie był tak mocny, zresztą agonia klubu teraz też im nie pomaga. Wysyp FC w całej Polsce to pokłosie LM i ostatniego MP z 97 r.
Wracałem po kadrze Polska-Bułgaria w 99 r z ekipą Widzewa(DHW) pociągiem jadącym do Skierek - była to wtedy młoda ekipa. Bardzo młoda. Fakt, strasznie pobijani przez policje wtedy byli.
Górnik "odrósł" ostatnimi latami, chyba w układzie KSGKS on bardziej zyskali, a Gieksa straciła. Takie ma wrażenie, kiedys to Gieksa lepiej kojarzyła mi się.
W tej chwili poziom h/wyjazdowy jest bardziej wyrównany.

Czasy się zmieniły, nowe stadiony, lepsza organizacja, większy potencja mają jednak wieksze miasta i lepiej zarządzane kluby.
Szkoda Łodzi, moim zdaniem kibicowsko po upadku sportowym eŁkSy i nadchodzącej klapie Widzewa najciekawsze kibicowsko miasto zmarnieje.

Jesczez na konice- troche osób wspominało przełom lat 80-tych i 90-tych - nikt nie wspomniał o Pogoni Szczecin (a ci potrafili chyba w 97 lub 98 poradzić sobie w Poznaniu z Lechem).A wcześniejsze lata to słynna ekipa metalowców :)
Potem niestety mocno chude lata.

Lech tez zalicza porazki z Lechia i ucieka na autostradzie przed Ruchem.

tak, ale raczej na przestrzeni 20 lat raczej do top 3 sie nie lapia

PyskatySK pisze:

Morginhio pisze: wprowadź jakąś logikę to swoich wywodów. Tydzień wcześniej policyjne dochodzenia wam nie przeszkadzały, czy w Świonach jest inny system prawny niż w Myszkowie? Tłumaczenie się tymi kilkoma psami jest trochę śmieszne, zwłaszcza w kontekście reakcji sektora...

W Myszkowie mieliście akcje na + tydzień później dostaliście kontre. Większe ekipy od was zaliczały wpadki, więc nie wiem czemu tak ciężko Ci się do tego przyznać.

Jest i gwiazdor.
Na Myszkowie nie było psów na stadionie przez bardzo długi czas, może ku*** dlatego co?
Wpadka w Świętochłowicach? Czyli rozumiem, że Wasze zwycięstwo? A w Myszkowie to chyba nierozstrzygnięte, bo przecież nie doszło do starcia. :)

Olej ich jeszcze troszeczke i sie dowiemy tutaj ze derby w 98 i spodek tez na remis:)

ATM1920 pisze:

PyskatySK pisze:

Morginhio pisze: wprowadź jakąś logikę to swoich wywodów. Tydzień wcześniej policyjne dochodzenia wam nie przeszkadzały, czy w Świonach jest inny system prawny niż w Myszkowie? Tłumaczenie się tymi kilkoma psami jest trochę śmieszne, zwłaszcza w kontekście reakcji sektora...

W Myszkowie mieliście akcje na + tydzień później dostaliście kontre. Większe ekipy od was zaliczały wpadki, więc nie wiem czemu tak ciężko Ci się do tego przyznać.

Jest i gwiazdor.
Na Myszkowie nie było psów na stadionie przez bardzo długi czas, może ku*** dlatego co?
Wpadka w Świętochłowicach? Czyli rozumiem, że Wasze zwycięstwo? A w Myszkowie to chyba nierozstrzygnięte, bo przecież nie doszło do starcia. :)

Olej ich jeszcze troszeczke i sie dowiemy tutaj ze derby w 98 i spodek tez na remis:)

to już taka tradycja widzę, że sami sobie odpowiadacie, szyjąc przy okazji fantazje wmawiacie sobie nawzajem, co też ta GieKSa z Górnikiem sądzi i uważa :)

TOP3: Legia (pelno fan clubow,frekfencja u siebie elegancka, wyjazdy w duzych liczbach, doping zawsze 90minut, oprawy najlepsze w Polsce, hools tez dobrzi), Lech (frekfencja o wiele gorsza niz Legia, bywalo ze na mecze w Poznaniu przychodzilo 1000osob, Chuliganka najlepsza w kraju, doping 90minut b.glosny, oprawy tez dobre i solidne wyjazdy aczkolwiek dawniej slabo jezdzili ale dobra ekipa, oprawy tez przewaznie jakies robili) i chyba jednak Widzew ( chyba najwiecej fan clubow w polsce, doping glosny i elegancki, chuliganka bardzo aktywna, wyjazdy zawsze w duzych liczbach i czesto nawet na zakazie, oprawy slabsze niz LEch i Legia, frekfencja najgorsza z w/w klubow aczkolwiek jak zdobywali majstra to i 15tys widzow przychodzilo).
Krotko na temat:
Myszkow- GKS ( akcja na wielki plus dla Ruchu i Myszkowa, gieksa oprocz paru chopow to kupa w gacie)
Slask Swietochlowice - GKS ( akcja na plus dla Gieksy)

@Beha bardzo obiektywnie i fajnie się to czyta tylko mam jedno pytanie. Kiedy Śląsk został obity przez Zagłębie Lubin? Pytam serio i bez żadnej spiny itd. Po prostu nigdy o tym nie słyszałem dlatego jak ty badź ktoś inny mógłby w skrócie, nawet bez zagłębiania się w szczegóły coś napisać to bedę wdzięczny. Ewentualnie na priv.

1. Legia za caloksztalt
2. Widzew/Lech

Ciezko ocenic tutaj Top3 z calych 20 lat czego przykladem jest np. Lech. Najmocniejsza zgoda moim zdaniem to ALC.

Najmocniejsza zgoda moim zdaniem to ALC.



chyba kpisz...

czemu ma kpić? gadamy o ostatnich 20 latach, więc kogo byś dał innego?

1- Legia na przestrzenie 20 lat stały poziom
2- Lech , Ruch , ŁKS - gdyż na przestrzeni 20 lat różnie bywało
3-Widzew , Zawisza , Motor
To moje typy tylko i wyłącznie nie kibicuje w.w ekipom

aidem pisze:1- Legia na przestrzenie 20 lat stały poziom
2- Lech , Ruch , ŁKS - gdyż na przestrzeni 20 lat różnie bywało
3-Widzew , Zawisza , Motor
To moje typy tylko i wyłącznie nie kibicuje w.w ekipom

Jesli chodzi o Motor to napewno ja bym ich tak wysoko nie umiescil-moze jest o ich glosno ale ponosili dotkliwe porazki 2 razy na swoim stadionie i inne wydarzenia .

aidem pisze:1- Legia na przestrzenie 20 lat stały poziom
2- Lech , Ruch , ŁKS - gdyż na przestrzeni 20 lat różnie bywało
3-Widzew , Zawisza , Motor
To moje typy tylko i wyłącznie nie kibicuje w.w ekipom

Motor i Zawisza to nie wiem czy by się łapały do top10 ost. 20lat a ty tu wyskakujesz z top3? No litości ludzie nie wypisujcie takich bzdetów bo tylko zaśmiecacie ten wątek.

Mirek Jowisz pisze:@Beha bardzo obiektywnie i fajnie się to czyta tylko mam jedno pytanie. Kiedy Śląsk został obity przez Zagłębie Lubin? Pytam serio i bez żadnej spiny itd. Po prostu nigdy o tym nie słyszałem dlatego jak ty badź ktoś inny mógłby w skrócie, nawet bez zagłębiania się w szczegóły coś napisać to bedę wdzięczny. Ewentualnie na priv.

Śląsk obity dwa razy u nas pod stadionem ( pierwszy raz coś koło 3 lata temu drugi w listopadzie 2013) oraz na trasie podczas naszego wyjazdu na Korone (roku dokładnie nie pamiętam ale zaraz po otwarciu nowego stadionu Koroniarzy, pamiętam jak jaraliśmy się ze go zobaczymy ;) wtedy konkretny oklep) to tyle w ostatnich latach wcześniej to nie "moje czasy". Fakt ze to Śląsk zawsze sie ustawiał na nas a nie na odwrót. Liczby ciężko dokładnie podać.