Serwis Prawdziwego Kibica
https://www.kibice.net/forum/
To informacje masz nie aktualne bo na Szczakowej, nikogo już w barwach portowców nie spotkasz, pozatym piszesz jak by tu było nie wiadomo ile chłopa, a był jeden wszystkim dobrze znany, na Szczakowej uświadczysz barwy Wisły, Gieksy, Szczakowianki.Khan pisze:Wisłe w Jaworznie jakby uzbierac toz kolo 100 chopa ,widoczni wszedzie, jelen, podleze , graf na borach etc. brakuje dobrego organizatora w stylu ŚP L. a co do FC Pogoni to nie sa wirtualni podjedz na szczakowa w barwach innych niz porotowcow , nie zycze Ci bys trafil na kogos od nich...
1946ZG pisze:Bartekkibic pisze:PIOTRKÓW TRYB. (85 tys.) - Concordia i Piotrcovia jak na wielkość miasta nic specjalnego na miejscowych klubach się nie działo chociaż sukcesy miały nie najgorsze m.in. zaplecze ekstraklasy. W mieście FC Widzewa i ŁKS-u i chyba na tym głównie się skupiają.
:)))Foxx pisze:Niech dziadka kolegi się lepiej ogarnie :) Polonia oczywiście jest starsza od Legii i z biegem lat coraz bardziej się "starzeje" (rok powstania: 1915 - ostatni jubileusz w 1985 - 1912, 1911 - czekamy na 1410). Po wojnie reaktywowana pod patronatem MO, dzięki czemu zdobywa pierwszy tytuł mistrza Polski w rozgrywkach w czasach stalinowskich. Na trybunach w czasach komuny nie jest znany ani jeden opozycyjny incydent (na Legii pierwszy na meczu z Partizanem w 1946 jako protest przeciw czerwonej agitacji przed referendum "3 razy TAK"). Flaga "precz z komuną" pojawiła się przy K6 w XXI wieku.
Pod poniższym linkiem historia Polonii Warszawa opatrzona skanami z historycznej prasy:
http://wielkapolonia.wordpress.com/about/
Kod: Zaznacz cały
http://pl.wikipedia.org/wiki/Legia_Warszawa_(pi%C5%82ka_no%C5%BCna)Miliony :)))Virtus Unita Fortior pisze:Foxx - straszną ciemnotę tu ludziom żenisz.
W zeszłym roku powstało stowarzyszenie historyków futbolu i jednym z tematów rozmów była kreatywna wizja dziejów uprawiana przez historyków-amatorów. Szczególnie w Łodzi i Warszawie. I z dziejami Legii problem jest olbrzymi, a akurat Polonię mamy opracowaną świetnie. Wklejanie adresu stronki z selektywnym doborem materiałów prasowych, podpięcie do nich wyjątkowo nagiętej narracji, jest wyjątkowym cynizmem. Np. dajecie nazwisko jakiegoś piłkarza, który przewinął się przez drużynę i o kolaborację oskarżacie cały klub, w którym liczba ofiar i bohater i bohaterów idzie w dziesiątki, a może i setki? Grrrubo.
Na pewno opracowaliście to jeszcze "świetniej"... Tymczasem "problem olbrzymi" jest z klubem, który obchody dziesięciolecia własnego istnienia przygotowywał na 1926 i nigdy nie odnosił się do innej daty powstania i genezy, niż 1916 i Drużyna Legjonowa. Proste.Po 1945 roku, wielu Polonistów zostało postawionych przed sądem i skazanych za zaangażowanie w faszystowskie organizacje sportowe. Polonistów skazano na podstawie Dz. U. z 1946 r. Nr 69, poz. 376 (Dekret z dnia 10 grudnia 1946 r. o zmianie dekretu z dnia 31 sierpnia 1944 r. o wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy winnych zabójstwa i znęcania się nad ludnością cywilną i jeńcami oraz dla zdrajców Narodu Polskiego.). Dla przykładu, braci Pazurków wpisano na listę zdrajców narodu, a młodszego Józefa postawiono w 1947 roku przed sądem – za grę w hitlerowskiej drużynie DTSG i reprezentacji Generalnej Guberni został skazany na 3,5 roku więzienia. Wielu zawodników jak chociażby Kulę zdyskwalifikowano dożywotnio, łagodniej za to komisja rewizyjna obeszła się z najlepszym chyba piłkarzem jaki grał przed wojną w Polonii – Erwinem Nytzem. Nytz podczas wojny podpisał volkslistę i również grał w niemieckim klubie. Warto nadmienić jeszcze, że w 1945 został aresztowany przez milicję za kolaborację Ernest Wilimowski, najlepszy chyba piłkarz w przedwojennej lidze polskiej. Polonia stara się wówczas o zwolnienie Wilimowskiego by zaangażować go do swojej drużyny (pisała o tym m.in. krakowska gazeta Start).
Powołując klub na statucie cywilnym (wzorowanym na Pogoni Lwów) w 1922 jego twórcy wtedy ogłosili, że nawiązują do tradycji Drużyny Legjonowej z 1916. Trudno zresztą, żeby było inaczej, skoro przewodniczącym zebrania założycielskiego w 1916, wiceprezesem w czasach Legionów oraz w WKS Warszawa, a także inicjatorem powrotu do nazwy "Legia" był ten sam człowiek - Zygmunt Wasserab, zaś ikoną klubu z Warszawy stał się pomysłodawca wspomnianej nazwy nadanej jeszcze Drużynie Legjonowej - Stanisław Mielech.widzisz (...) - gdyby stosowac wzorce zachodnie - tzn. powstanie statutu klubowego, obranie barw i herbu to i KS Cracovia za date powstania miałaby rok 1907, kiedy doszlo do fuzji pomiedzy druzyna Szeligowskiego (koszulki w bialo-czerwone pasy), a Akademickim Klubem Sportowym Cracovia (niebieskie koszulki z biala szarfa). poniewaz jednak obie druzyny, ktore powolaly KS Cracovia powstaly w 1906 - ta date uwaza sie za date powstania klubu. w Anglii, Holandii czy Francji byloby to odrazu zakwestionowane - tam fuzja jest jednoznaczna z zalozeniem nowego klubu.
Polonia Warszawa powstala jako fuzja trzech druzyn szkolnych Korony, Stelli i Merkurego, ktore same w sobie istnialy juz od 1908 - ale pierwszy mecz rozegrala w listopadzie 1911 z... Korona zreszta, ktora jak widac mimo fuzji istaniala nadal - troche bylo to wszystko skomplikowane :) . dlatego obecnie ta date przyjmuje sie jako powstanie KSP, choc oficjalnie jako samodzielny klub Polonia zaczela funkcjonowac w pazdzieniku 1915 roku. czyli znowu - z polska dowolnoscia mamy jako date powstania 1911 - na zachodzie by nam wpisali 1915.
to samo nasi lokalni rywale - jako druzyna sportowa Legia powstala w 1916 i zostala rozwiazana rok pozniej. w 1920 powstal WKS Warszawa, ktory w 1922 przeprowadzil fuzje z... Korona (tak, tak - ta sama co kiedys z Polonia :)) - nowy klub nazwano Legia i uznano za spadkobierce druzyny z 1916 - i znowu polskie realia wg. mnie dopuszczaja uzywanie przez Legie tego roku jako daty powstania - zachodnie by to wykluczyly i wyznaczyly date powstania na 1922.
Po prostu przed 1918 kiedy Polska nie funkcjonowala jako samodzielne panstwo zakladanie polskich stowarzyszen sportowych bylo zaleznie od miasta trudne, bardzo trudne, albo wrecz niemozliwe. stąd kluby czesto przyjmuja jako date powstania klubu stworzenie zrebow druzyny, tudzież powstanie innej druzyny, ktorej tradycje zostaly później przejete.
No i co to za "szpile"? Jedno śmieszniejsze od drugiego :) A prawda jest taka, że dzięki warunkom jakie stworzyła milicja m.in. do Polonii przeszli nienajgorsi piłkarze Warszawianki.Burza pisze:Wątek ITI i link do YT mial być oczywiście szpilą, jako odpowiedź na takim samym "poziomie" do argumentów np. do "milicyjnego mistrza KSP" na gruzach Warszawy.
Oczywiście :) Pierwszą karą po "odrzuceniu" był tytuł Mistrza Polski :)Tymczasem to m.in. właśnie za odrzucenie milicyjnej "opieki" Polonia została skazana na 40 lat tułaczki po niższych ligach.
Czyli np. pozycja w sportowym środowisku oraz sukcesy Szewińskiej, czy np. koszykarzy Polonii to dalszy ciąg kary? ;)Za to Legia kwitła pod protektoratem Ludowego Wojska Polskiego. Kwitła, bo nie chodzi tylko o piłkę nożną, ale rozwój całego klubu.
:) Tak było przed wojną:W ten sposób sympatie kibicowskie mieszkańców stolicy (napływ i narodziny nowych), z oczywistej przewagi Polonii, z czasem się wyrównały, a potem przeszły znacznie na korzyść Legii.
Ja tam nie zauważyłem takich wpisów stałych użytkowników nie związanych z Polonią. No i jak można oczernić Czarne Koszule? ;)
Poza tym, jak widać po innych wpisach, nie tylko ja uważam, że nienawiść do KSP już dawno przesłoniła Ci miłość do Legii, albo że oczernianie Polonii to Twój główny cel w życiu.
Tego wątku nie jarzę, w życiu nie napisałem ani jednego komentarza na Onecie :)(...) wyłazi "drugie ja" - taki "menago1916" albo "noriakikasai" z Onetu, którzy też nie mogą żyć bez wypisywania bzdur (...)
Bo też go nie ma, na własne życzenie jego kibiców, którzy przerzucili się na Groclin, później przyjęli wywalonego przez GKS Króla, by teraz zaczynać jako jeszcze inny podmiot ze skrótem w nazwie identycznym, jak tuż po powojennej reaktywacji - takie fatum ;)na temat klubu, którego podobno nie ma...
Toteż ja wręcz apeluję o oparte na źródłach sprostowania, a otrzymuję wyłącznie wrzutki ad personam :)Ale nie licz na to, gdy w takim temacie, kiedy o sytuację "historyczną" w Warszawie dopytują się inni kibice, będzie Wam wolno wypisać każdą bzdurę i nie zostanie ona sprostowana.
Cóż poradzę, gdy sam prezentujesz w tym fragmencie to, co próbujesz zarzucać :) Ano nic, na rok przed nadaniem nam Bordziłowskiego miały miejsce poniższe wydarzenia:(...) Idzie taki przekaz - kibice CWKS, pod wodzą Bordziłowskiego, obalali komunizm, gdy tymczasem kibice Polonii (których zresztą nie było, nie ma i nie będzie;)) cieszyli się względami ubeków (rozgrywając zajebiste mecze m.in. z Bzurą Chodaków).
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/96672/zn ... -oskarzony1 czerwca Legia zagrała w Warszawie z IF Kamraterna Norkopping (1-1), a parę tygodni później z Partizanem Belgrad (2-8). Ten drugi mecz, rozegrany na stadionie Wojska Polskiego odbywał się dzień przed referendum "3xtak". "Wydarzenia, które miały miejsce na tym meczu i zaraz po nim, mimo że upłynęło od nich ponad pół wieku, pamiętam tak, jakby to było wczoraj. Miałem wtedy niespełna 14 lat. (...) Na godzinę przed meczem cały stadion przy Łazienkowskiej był wypełniony do ostatniego miejsca" - wspomina Tadeusz Hubert Jakubowski w "Znakiem tego oskarżony". "My staliśmy naprzeciwko trybuny honorowej, zajmowanej - jak byśmy to dziś powiedzieli - przez vipów i oficjeli. Skoro byli oficjele, musiały być również przemówienia, a że mecz odbywał się przed referendum i zgromadził dużą publiczność, władze chciały tę sytuację wykorzystać. Dwóch towarzyszy z komitetów warszawskich PPR i PPS, chcąc zachęcić do głosowania "3xtak", starało się zohydzić Polskę przedwojenną przez porównanie produkcji stali i wydobycie węgla. Zaczęły się gwizdy. Początkowo pojedyncze, nieśmiałe, później coraz częstsze, tak że nie pozwolono im dokończyć. (...) Na jakieś pięć minut przed przerwą, po prawej stronie trybuny honorowej zauważyłem poruszenie. Ludzie wstawali i klaskali w dłonie. Z sekundy na sekundę powiększał się krąg wstających i bijących brawa. Usłyszałem okrzyk: "Mikołajczyk!". A po minucie cały stadion skandował: Miko-łaj-czyk! Ra-tuj Pol-skę! Był to jeden ogłuszający krzyk nadziei. Stali i krzyczeli wszyscy. I stało się coś nieprawdopodobnego: ludzie, nie zwracając uwagi na toczący się mecz, wbiegli na murawę, zaczęli biec w kierunku trybuny, gdzie stał Stanisław Mikołajczyk. Arbiter przed czasem odgwizdał zakończenie pierwszej połowy. Wtedy na boisko wbiegło jeszcze więcej ludzi. W stronę Mikołajczyka biegli również zawodnicy obu drużyn, którzy dopiero przy trybunie mogli skręcić w kierunku szatni. Uratowało ich to być może przed stratowaniem. Milicja nie interweniowała. W czasie przerwy pojawiły się znowu gwizdy, kiedy na bieżnię wjechały dwie odkryte ciężarówki z transparentami na burtach, wzywającymi do głosowania "3 x tak". Jeden samochód był wypełniony zerwuemowcami (członkami Związku Walki Młodych, związanego z Polską Partą Robotniczą), drugi turowcami (członkami Towarzystwa Uniwersytetów Robotniczych, związanego z Polską Partią Socjalistyczną). Doszło do przepychanek i rękoczynów, po czym samochody zrejterowały ze stadionu. Po meczu na Łazienkowską skierowano więcej milicjantów, pojawili się również "Koledzy Bez Wyjścia" (żołnierze Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego). Doszło do przepychanek, zamknęli jednego z moich kolegów (...)" - pisze Jakubowski w swojej książce.
Bo to po prostu merytoryczny rozmówca przykładający obiektywne miary w opisach historii Legii i Polonii. Trudno więc, byśmy generalnie się nie zgodzili w kwestii dat ich powstania.PS. Jednak gdy cytujesz np. Alien_KSP okazuje się że można trzymać jako taki POZIOM ;)
Cóż, szanuję ją, ale na poziomie merytoryki jest raczej umiarkowanie trafna ;)PS. Pozdrawia "kilkupostowiec" ze stażem "czytacza" jeszcze z czasów starego k.net ;) Stąd też moja opinia nt. Twoich wpisów nt. Polonii.
a dlaczego nowy klub ma rezygnować z tradycji klubów wchodzących w jego skład? według mnie jak najbardziej może używać najstarszej daty, gorzej jak ta data jest z pupy wzięta, czyli naciąganaBartekkibic pisze:Potyczki słowne warszawsko - warszawskie są chwilami ciekawe, a chwilami żenujące. Wyluzujcie trochę panowie.
Ciekawy wątek z tego wszystkiego to post o datach założenia klubów. Rzeczywiście w Polsce często przy fuzjach działacze za datę założenia nowego tworu przyjmowali datę założenia najstarszego z organizmów który znalazł się w strukturach nowego klubu. Według mnie są to oczywiste przekłamania.
Jak kojarzę to nie zrobiły tak np. Korona Kielce i GKS Katowice.
Za to Arka Gdynia czy Zagłębie Sosnowiec właśnie tak zrobiły.
Rozumiem sytuację, że jak klub X ma fuzję z klubem Y i w nowej strukturze klub nazywa się X i ma barwy X to można przyjąć za datę założenia datę jaką miał klub X.
Nie rozumiem za to tego że fuzję ma klub X, Y i Z i potem z tego powstaje klub A, a żeby wyglądało że ma bogatą tradycję to za datę założenia przyjmuje sobie najstarszą datę z X, Y lub Z.
Mam nadzieję, że nie namotałem za bardzo:).
http://www.youtube.com/watch?v=SNieF3fu7Jodychaa pisze:Polecam przy okazji audycje Gawkowskiego, bardzo rzetelną o własnie historii Polonii i Legii, wnioski same się nasuną...
Polityka banowania polonistów na tym forum = jednopostowcyFoxx pisze::) O, następny jednopostowiec :)
A w nim m.in coś takiego:Foxx pisze:Niech dziadka kolegi się lepiej ogarnie :) Polonia oczywiście jest starsza od Legii i z biegem lat coraz bardziej się "starzeje" (rok powstania: 1915 - ostatni jubileusz w 1985 - 1912, 1911 - czekamy na 1410). Po wojnie reaktywowana pod patronatem MO, dzięki czemu zdobywa pierwszy tytuł mistrza Polski w rozgrywkach w czasach stalinowskich. Na trybunach w czasach komuny nie jest znany ani jeden opozycyjny incydent (na Legii pierwszy na meczu z Partizanem w 1946 jako protest przeciw czerwonej agitacji przed referendum "3 razy TAK"). Flaga "precz z komuną" pojawiła się przy K6 w XXI wieku.
Pod poniższym linkiem historia Polonii Warszawa opatrzona skanami z historycznej prasy:
http://wielkapolonia.wordpress.com/about/
http://zyleta.info/?p=1968Frekwencja ustalana była na podstawie sprzedanych biletów, a te na Legii były najdroższe w kraju. Analiza z dwóch lat znalazła się w książce Mielecha: „W Warszawie zawody tego klubu oglądało 18 109 widzów (spadek 4100), na obcych boiskach Legia była na drugim miejscu mając przeciętnie 2215 widzów. Zawody dawały klubowi przeciętnie 2305 zł” - frekwencja za rok 1932, „W 1929 roku PZPN ogłosił statystykę za rok 1928, z której wynikało, iż ‚Legia’ zgłosiła najwięcej zawodników do rozgrywek (124), jej mecze w Warszawie oglądało 22 688 widzów (dziesiąte miejsce), na prowincji 29 034 (piąte miejsce)”.
W księdze jubileuszowej mamy jedynie trzy analizy. Za rok 1928: „W Warszawie na meczach trzech klubów ligowych było 73 000 widzów, z czego 22 688 na spotkaniach Legii. Liczba ta dała Legii 10 miejsce wśród klubów ligowych. Jednakże na obcych boiskach, na wyjazdach oglądało Legię 29 034 widzów, co dało piąte miejsce wśród ligowców”. Za rok 1932: „Frekwencja na zawodach ligowych spadła o 8,5 % (z 258 236 na 230 051), frekwencja Legii wyrażała się liczbą 18 133 (VII miejsce), przeciętna liczba widzów na jednym meczu Legii wynosiła więc 1648 (Cracovia 2846 - I miejsce). Legia była po Cracovii drugą drużyną, która gospodarzom dostarczała najwięcej widzów (2218) a w Warszawie spadek frekwencji był największy. W porównaniu z 1931 r. wzrosła popularność Cracovii, Legii, Ruchu i Czarnych – reszta zmalała. Legia miała dochodów 25 300 zł (VI miejsce, najlepszy ŁKS 45 700 zł), spadek dochodów Legii wynosił 20 000 zł. Przeciętna cena biletu 1,03-1,63 zł, średni dochód z meczu Legia miała 2305 zł (VI miejsce, najlepszy ŁKS 4162 zł)”. Najwięcej kar nałożono na Legię (14). I rok 1934: „Ciekawie wypada porównanie frekwencji na meczach świadczącej o popularności klubów. Rekord należał w tej dziedzinie do Ruchu 55 200 widzów, przeciętnie 5520 widzów na każdym meczu. Legia była IX – 11 200 widzów, przeciętnie 1000 osób na meczu. Na obcych boiskach najpopularniejszym klubem była Cracovia 28 200 widzów (średnio 2800). Legia była VI – 16 100 widzów. Legia należała w 1934 r. do najmniej karanych klubów: Legia 1 kara, Warszawianka 3 kary, Polonia 6 kar, a najwięcej Cracovia – 9 kar (…) Legia miała najdroższe bilety wstępu 140 gr, inne kluby około 59 groszy. Największy dochód miał Ruch 55 300 zł brutto, VI Polonia 18 900 zł VIII Legia 16 500 zł, X – Warszawianka 8480 zł.” (...)
Bibliografia:
1. „Przegląd Sportowy”
2. „Stadjon”
3. Legia 1916-1966 historia, wspomnienia, fakty
4. Stanisław Mielech „Sportowe sprawy i sprawki”
5. Ryszard Mączewski „Warszawa między wojnami” Opowieść o życiu Stolicy 1918-1939
6. Andrzej Gowarzewski „Lwów i Wilno w ekstraklasie”
Podczas meczów Legii publiczność głośno manifestowała swoje uwielbienie dla piłkarzy Legii, którzy mogli liczyć na ciepłe przyjęcie i wsparcie z jej strony: „Bezpośrednio po pierwszym meczu wbiega na boisko T K. S., a za nim głośno oklaskiwana Legja.” – „Stadjon” mecz z TKS Toruń z 1927 roku, „Meczem z Pogonią zyskała sobie zawodników [Legia oczywiście - przyp. Snopek], a publiczność nie szczędzi jej faworów, co dawniej było monopolem jedynej Polonji.” – mecz z Pogonią Lwów z 1927 r. „Stadjon”. Podobnie jak teraz, wtedy zdarzały się sytuacje, że publiczność po zakończeniu meczu dziękowała piłkarzom za odniesione zwycięstwo w sposób bezpośredni: „Licznie zebrana publiczność zadowolona z pięknej gry i pięknej pogody oraz tanich wstępów opuściła boisko syta wrażeń. Zwycięscy zaś wśród oklasków i okrzyków uznania za obronę barw stolicy.” (mecz z 1FC Katowice z 1927 roku), „Publiczności do 4000. Po zawodach urządzono Legji owację. Ciszewskiego i Śliwę noszono na rękach” – po meczu z Pogonią Lwów z 1927 roku. Poza pochwałami otrzymywali również reprymendy. Na przegranym meczu z „Polonią” publiczność pod adresem Nawrota i Martyny wołała „przekupieni?” – wspomina Stanisław Mielech.
Zostaję przy swoim, choć wiem co masz na myśli. Niemniej jednak stalinizm to przede wszystkim ramy prawne porządku sowieckiego.Foxx pisze:Ja na temat "kary za sanacyjną przeszłość" się nie wypowiadam. Opis konkretnych wydarzeń jest w skanach, natomiast jakiekolwiek generalizacje dotyczące losów całych klubów, zwłaszcza martyrologiczne, są mi obce.
Jeżeli chodzi o okres stalinowski w polskim sporcie, rzecz jest o tyle względna, że:
1. Jego początek można liczyć od "wyzwolenia" (1945/46) lub wprowadzenia sowieckiego systemu organizacji zrzeszeń sportowych - 1949 (chociaż Legia wdrożyła go w 1950).
2. W różnych miastach odchodzenie od powyższego systemu wyglądało inaczej. Wisła wróciła do swojej nazwy w 1955, w tym samym roku Cracovia przestała być Ogniwem/Spartą. Polonia, którą komuna uczyniła Kolejarzem Warszawa wprawdzie w 1955 dołączyła do tej nazwy człon "Polonia", jednak dopiero w 1957 wróciła do tradycyjnej nazwy Polonia Warszawa. W tym też roku CWKS Warszawa wrócił do nazwy Legia Warszawa i o władzę w klubie z czerwonymi trepami zawalczyli działacze wcześniejszej Legii, czego efektem była mi.in zmiana herbu na nawiązujący do przedwojennego i powrót do tradycyjnej (L). Oczywiście sytuacja była taka, że niczego więcej wywalczyć wtedy nie mogli.
Z mojej perspektywy w warszawskim sporcie okres stalinowski zaczął się, gdy ruszyły pierwsze powojenne rozgrywki - w 1946 (początek politycznej czystki w Legii) z apogeum w 1949 i skończył się w 1957, gdy kluby wróciły do w miarę normalnego funkcjonowania z nawiązaniem do swoich wcześniejszych tradycji.
