WŁOSKA SCENA KIBICOWSKA

[Dżolo Rypandolo]

5000 Romanistów na San Siro przy tej kupie jaką grają ich grajki w tym sezonie, trzeba przyznać że liczba kozak

[uklad sloneczny]

To jest ciekawe, że z jednej strony:

W tym przypadku „był” to jednak słowo klucz, bo dzisiaj to już nieaktualne, a przy okazji ostatniej wizyty Wiślaków w Wiedniu grono ludzi z kręgów miejsko-biznesowych pofatygowało się na mecz tylko po to żeby na własne oczy zobaczyć najbardziej rozjebaną ekipę w dziejach.

A z drugiej jednak dalej tą zgodę/kontakty trzymają. Na Wiśle chyba jeszcze nie dawno z tego, co widziałem (poprawcie mnie jak coś) wisiała ich flaga.

To mi się trochę rozjeżdża.

Ps. Wawel, yalla - propsy.

[(L)Warsaw]

O sytuacji pod stadionem wspomniałem w kontekście wrzuconego wyżej filmu, nie po to by cokolwiek Legii umniejszać. Jak sam kilkukrotnie tu zaznaczałem, umiejętności bojowe Legionistów zostały docenione, zwłaszcza na tle ekip angielskich czy niemieckich. Byłem jednak obecny przy większości sytuacji o których tutaj piszę, więc starając się zachować maksimum obiektywizmu, naturalnie mimo wszystko przedstawiam je ze swojego punktu widzenia. W mojej ocenie ze względu na walki z psami pod sektorem gości, część Waszych autokarów jeszcze w trakcie meczu nie mogła się tam dostać. Minęło tyle lat, że nie powiem teraz czy była 10 czy 20 minuta, ale chyba ostatecznie ma to w sumie znaczenie marginalne. Co do szpitala, informacje o grupie przebywających tam Polaków otrzymano bezpośrednio od samych lekarzy. Od razu pojawił się pomysł złożenia im szybkiej wizyty, ale w trakcie jego realizacji jeszcze szybciej pojawiła się na miejscu policja. Na elewacji budynku pozostał tylko wrzut „Hospital Varsavia”, który widnieje zresztą do dziś. Natomiast Poggioreale, gdzie zostali umieszczeni Legioniści to najgorsza pucha we Włoszech i bilet tam najczęściej jest dosłownie w jedną stronę. Legia swoją postawą zapracowała jednak na to, żeby ktoś dopilnował aby całej szóstce w trakcie pobytu nie spadł włos z głowy. I to była na tamten moment chyba najlepsza recenzja. Kończąc już ten wątek, ostatnie zdanie do punktu numer dwa. Oni po prostu uważają, że jakbyście chcieli atakować to zrobilibyście to na stadionie, pod stadionem albo podjechali do hotelu, w którym wiedzieliście ze będą. Tylko tyle i aż tyle, taka jest ich perspektywa. A czy dobra czy zła, to już nie mi oceniać, swoich prywatnych opinii w zasadzie tu nie przedstawiam.

Jeśli mnie pamięć nie myli to dochodziła nawet 30 i nasze grajki przegrywały 1:3 i w sumie mieliśmy pewność, że nasza przygoda w pucharach w tamtym sezonie się kończy :) Co do starć z psiarnią pod stadionem to faktycznie miały one miejsce ale zarazem ludzie jadący na mecz z oficjalnych zbiórek, ani ci którzy byli w Neapolu w wieczór poprzedzający mecz dowiadywali się tego z mediów. Na samym stadionie poza napinką miejscowych z sąsiadujących sektorów nie zaobserwowano nic więcej. A goście swoim zachowaniem przypominali najgorszą patologię z polskich stadionów jak goście z KSC rzucający majonezami itp. :D
Możliwość zaatakowania ekipy Napoli po przyjeździe też mogłoby nie być podobno takie łatwe biorąc pod uwagę jak dużą mobilizację służb wywołuje sam przylot kibiców z zagranicy. Ale o tym to niech lepiej wypowiadają się ludzie bardziej z klimatu.
Reszta fakt i jak już wspomniałem wielki szacunek dla Napoli.

Wisła, obok Legii i Lecha jest jedną z trzech rozpoznawanych w Europie polskich ekip. Wiadomo że zawsze trafi się pasjonat, który zna ich więcej, natomiast co do zasady, jeśli wyłączymy kraje sąsiednie i różne Trnavy, Ostravy i Żiliny, to statystyczny bywalec europejskiego młyna nie wymieni z nazwy nikogo poza wspomnianą trójką. Może czasem jeszcze Cracovię. Cała reszta ze swoimi dokonaniami trafia po prostu do wspólnego worka z napisem „Polacy”. Wiedzą tam, że Feyenoord czy Inter mają zgody z Polakami, ale na koniec dnia nikogo nie interesuje z kim i po co. Zanim ktoś się oburzy, warto najpierw zastanowić się analogicznie ile ekip z takiej Serbii czy Rumunii znają ludzie z naszych trybun. Może dużo więcej niż trzy, ale jednak mam pewne wątpliwości.

Nie da się zaprzeczyć, że Wisła przez kilkanaście lat jeżdżenia po Europie wyrobiła sobie dość solidną markę, a ten pochód przed derbami Rzymu to obrazek który rzeczywiście zobaczył cały świat i który gdzieś został ludziom w głowach. Wisła miała też tę wizerunkową przewagę nad pozostałymi, że nie walczy w limitach liczbowych/wiekowych/wagowych tylko normalnie i na sprzęt, czyli tak jak bawi się cały świat za wyjątkiem paru krajów w Europie. Z tego powodu Kraków przez dekady był ich ulubionym polskim miastem, mimo że nawet oni uważają rąbanie kogoś kilkadziesiąt razy maczetą za bezsensowne i przeciwskuteczne. W tym przypadku „był” to jednak słowo klucz, bo dzisiaj to już nieaktualne, a przy okazji ostatniej wizyty Wiślaków w Wiedniu grono ludzi z kręgów miejsko-biznesowych pofatygowało się na mecz tylko po to żeby na własne oczy zobaczyć najbardziej rozjebaną ekipę w dziejach. Nigdy wcześniej, w całej historii tej subkultury czy zabawy nazywanej kibicowaniem, nie zdarzyło się żeby na współpracę ze służbami w mniej lub bardziej zawoalowany sposób zdecydowało się kilkadziesiąt najważniejszych osób. W rezultacie, Kraków stał się pierwszym w Europie i na świecie miastem, gdzie konfidenci i ludzie ich popierający gonią tych normalnych. Takie rzeczy w normalnym świecie się nie zdarzają, wiec naturalne że informacja musiała rozejść się momentalnie i to nie tylko wśród ludzi interesujących się kopaniem piłki po trawie. Nie wiem ile pokoleń Wiślaków musi przeminąć i ile stadionów muszą spalić do gołej ziemi, żeby to miało szanse się jakkolwiek zatrzeć, ale na dzień dzisiejszy sytuację znają wszyscy na kontynencie. Warto też zdawać sobie sprawę, że Lazio posiada zasoby i ludzkie i finansowe, żeby sprawy w Krakowie ogarnąć w ciągu dwóch dni. Nie bez powodu jednak do tej pory nikt tego nie zrobił i raczej nigdy nie zrobi. I paradoksalnie aktualny bojkot w swojej specyficznej formie to było podanie tlenu i najlepszy prezent jaki w tej sytuacji kibicowska Polska mogła im zrobić. Dzięki temu zamiast o krakowskich konfidentach, mówi się o bezprecedensowym, w ich opinii policyjnym sposobie walki z Wisłą, który został bez sprzeciwu wprowadzony na polskim podwórku. Nie mam pojęcia jak dokładnie od środka wyglądają relacje z Lazio, natomiast są widocznie wystarczająco dobre, żeby informacje z Rzymu o tym co dzieje się w Polsce dotarły do wszystkich. Co więcej, Wisła przekazała do Włoch również takie kwiatki jak zdjęcia chłopaków z Lecha z wycieczki z kapusiem celebrytą. Raczej nikt nie chce tu czytać jakie były reakcje w Neapolu, kiedy usłyszeli że wszyscy ci uśmiechnięci urlopowicze mają się dobrze i dalej chodzą na mecze, ale dla nich jedna taka sytuacja mówi o ekipie i ludziach więcej niż setka wygranych walk. Było kilka osób, które zwłaszcza po ubiegłorocznych rozmowach w jednej z europejskich stolic patrzyły w stronę Kolejorza przychylniej, natomiast po tych informacjach nikt sobie już na żadne kontakty z Polakami nie pozwoli.

O ile zgadzam się z tobą co do tego, że ludzie w Polsce mocno odlatują jeśli chodzi o to kim my Polacy jesteśmy w światowym światku kibicowskim (tak samo jak niektórzy odlatują jeśli chodzi o inne aspekty życia) to jednak mówienie, że takie Lazio miałoby ogarnąć coś w jakimś kolwiek polskim mieście. No chyba, że chodzi Ci o ogarnięcie co się stało i kto i ile powiedział organom ścigania, to zwracam honor.
Akurat Lazio gdyby nie ich przejścia pod koniec wyjazdu to możnaby powiedzieć, że policja to ich dobrzy przyjaciele :D No chyba, że ucieczka do stróżów prawa i zgłaszanie im straty flag i innych barw jest na porządku dziennym dla kibiców we Włoszech? Tak wiem, że wydali potem oświadczenie (zresztą śmieszne i farmazoniarskie ), a ile warte są oświadczenia to widzimy po naszym podwórku.

[yalla]

5000 Romanistów na San Siro przy tej kupie jaką grają ich grajki w tym sezonie, trzeba przyznać że liczba kozak

Nic nowego. Sektory gości na San Siro są bardzo pojemne, a Roma przeważnie przyjeżdża bardzo licznie, w porównaniu do Lazio. O ile nie lubię Romy, to trzeba im oddać że prezentują się fajnie pod kątem opraw, dopingu i frekwencji. Szczególnie patrząc na to, że ich klub ma w całej historii chyba ze 2-3 scudetto i generalnie co roku walczy o Ligę Europy albo Konferencji, a Liga Mistrzów zdarza im się raz na ruski rok. Ostatnio podnieśli puchar Ligi Konferencji, co wywołało totalną euforię w ich szeregach, ale komentarze włoskiej sceny były takie że "jak można tak cieszyć się z pucharu dla ogórków". Wielotysięczne wyjazdy w Italii są na porządku dziennym dla największych ekip, o ile tylko pozwala na to sektor gości. Pamiętajmy też, że na lwią część spotkań pikniki mogą kupić wejściówki na sektor gości poprzez internet. Inter na mecze zgody do Lazio jeździ po 10 000 osób, na Romę po 5-6 tys., Milan też zawsze wypełnia duże przestrzenie dla gości na Olimpico. Genoa do Mediolanu też potrafi przyjechać w kilka tysięcy.

Inna sprawa jest taka, że zwykły kibic ubrany w oficjalną koszulkę klubową może sobie pojechać do drugiego miasta, zjeść obiad i udać się jednym środkiem komunikacji z miejscowymi a potem podążyć na sektor gości. Nie jest to regułą, bo jak źle trafi, to może zostać skrojony z całego asortymentu, ale jednak jest to skala o wiele niższa niż w Polsce.

Komercjalizacja barw klubowych największych klubów sprawia, że gadżety piłkarskie są na tyle powszechne, że nikt nie zwraca na to uwagi. Będąc ostatnio na wyjeździe w Genui zwiedzając miasto trafiłem chyba z 5 sklepów gdzie mogłem kupić calutki asortyment Interu, Milanu czy Juve, od skarpetek po koszulki, opaski, flagi itd. Inaczej sprawy mają się jak ktoś śmiga w koszulce typowo ultrasowskiej, wtedy może spodziewać się większego zainteresowania :)

Co ciekawe, wychwalana tu często Atalanta jeździ strasznie marnie na wyjazdy, tak samo Hellas Verona. I można mówić, że "dobrze, bo jeżdżą ekipą, a nie januszami", ale to ch... a nie prawda, bo mają też w tym składzie januszy. Przykładowo Verona, bardzo mocna u siebie, do znienawidzonego i pobliskiego Interu potrafi przyjechać w 200-300 osób i zaprezentować się totalnie marnie.

Jeśli mnie pamięć nie myli to dochodziła nawet 30 i nasze grajki przegrywały 1:3 i w sumie mieliśmy pewność, że nasza przygoda w pucharach w tamtym sezonie się kończy :) Co do starć z psiarnią pod stadionem to faktycznie miały one miejsce ale zarazem ludzie jadący na mecz z oficjalnych zbiórek, ani ci którzy byli w Neapolu w wieczór poprzedzający mecz dowiadywali się tego z mediów. Na samym stadionie poza napinką miejscowych z sąsiadujących sektorów nie zaobserwowano nic więcej. A goście swoim zachowaniem przypominali najgorszą patologię z polskich stadionów jak goście z KSC rzucający majonezami itp. :D
Możliwość zaatakowania ekipy Napoli po przyjeździe też mogłoby nie być podobno takie łatwe biorąc pod uwagę jak dużą mobilizację służb wywołuje sam przylot kibiców z zagranicy. Ale o tym to niech lepiej wypowiadają się ludzie bardziej z klimatu.
Reszta fakt i jak już wspomniałem wielki szacunek dla Napoli.

Tak btw to nie pamiętam chyba sektora gości z gorszą widocznością na murawę :D Byliśmy na dolnej trybunie i praktycznie nic nie było widać, większość ludzi to nawet nie próbowała oglądać spotkania bo perspektywa była tragiczna. Co do miejscowych, to ten mecz ich tak "zainteresował", że pojawili się może w jakieś 6000 na trybunach. W sumie chwilę wcześniej Lazio na meczu z (L) też pojawiło się może w 8000. To też pokazuje jaki stosunek mają Włosi do meczów w Ligach Europy czy Konferencji i to jeszcze z drużynami z dolnego poziomu piłki kopanej.

A z drugiej jednak dalej tą zgodę/kontakty trzymają. Na Wiśle chyba jeszcze nie dawno z tego, co widziałem (poprawcie mnie jak coś) wisiała ich flaga.

To mi się trochę rozjeżdża.

Ps. Wawel, yalla - propsy.

Dzięki.

Przede wszystkim to trzeba sobie uświadomić jedną rzecz - ruch ultras w Italii trwa jakieś 55 lat. Do tego Włosi mają w DNA wieczne rozpady, rozłamy, potem łączenia się, jednoczenia, podziały, schizmy. Co sekunda jakaś ekipa wydaje komunikat że od dziś wszyscy jednoczą się dla dobra klubu pod jednym hasłem, a za 2 lata wracają mniejsze grupy. I tak ciągle. Przez trybuny zdążyły przewinąć się grube tysiące ludzi przez ten czas. I dodajemy do tego, że wielu z nich ma powiązania z "miastem", a "miasto" we Włoszech to już poważne, a nie podwórkowe organizacje. Dlatego też na wielu większych ekipach są sytuacje że jakaś grupka ludzi pozna się (z różnych powodów) z grupką z innego kraju i przybiją "gemellaggio", gdzie 90% młyna nawet się tym nie zainteresuje. Nie wiem jak jest dokładnie w stosunkach Wisła&Lazio, ale patrząc na to z boku miałem i mam wrażenie że tą zgodę to najbardziej wkręciła sobie Wisła. Polskie zgody i układy od razu generują potrzebę robienia sobie tysiąca koszulek, vlepek, wymiany flag, opraw "braci się nie traci" albo 'teraz to rozjebiemy wszystkich", jeżdżenia w koalicjach itd. W Italii wygląda to inaczej - ok, mamy po swojej stronie ekipę X czy Y, napijemy się z nimi, odwiedzimy co jakiś czas, ale to tyle. Więc gadanie że "Lazio ma zgodę z Wisłą" to takie trochę polskie myślenie, a fakty są takie że dla Lazialich to po prostu sympatia wobec Krakusów określonej liczy osób i tyle. Ileż to było już przypadków że jakaś europejska ekipa jechała do Włoch dogadywać zgodę, a na miejscu nie było ani gościny ani imprezy, a do tego przyjezdni jeździli od grupy do grupy i słyszeli inne zdania, zamiast spotkać się z przedstawicielami całego ruchu kibicowskiego.

Większość Polaków mierzy kibicowski świat polską optyką, co jest totalnie błędne.

[CelticBhoy]

Co ciekawe, wychwalana tu często Atalanta jeździ strasznie marnie na wyjazdy, tak samo Hellas Verona. I można mówić, że "dobrze, bo jeżdżą ekipą, a nie januszami", ale to ch... a nie prawda, bo mają też w tym składzie januszy.

Jasne, tylko "znaj proporcją, mocium panie" - w Bergamo mieszka mniej więcej tyle ludzi, co w Elblągu. Atalanta nie ma też pierdyliarda fan clubów w każdej lombardzkiej gminie. Poza tym, tessera zrobiła swoje - kiedy wiele jeżdżących wielotysięcznymi tabunami ekip zaakceptowało La Tesserę, obie główne grupy Atalanty powiedziały "nie". I ta sytuacja trwała przez wiele lat.

[yalla]

Co ciekawe, wychwalana tu często Atalanta jeździ strasznie marnie na wyjazdy, tak samo Hellas Verona. I można mówić, że "dobrze, bo jeżdżą ekipą, a nie januszami", ale to ch... a nie prawda, bo mają też w tym składzie januszy.

Jasne, tylko "znaj proporcją, mocium panie" - w Bergamo mieszka mniej więcej tyle ludzi, co w Elblągu. Atalanta nie ma też pierdyliarda fan clubów w każdej lombardzkiej gminie. Poza tym, tessera zrobiła swoje - kiedy wiele jeżdżących wielotysięcznymi tabunami ekip zaakceptowało La Tesserę, obie główne grupy Atalanty powiedziały "nie". I ta sytuacja trwała przez wiele lat.

W pełni zgoda. Tyle tylko, że na tym forum można było przeczytać wpisy, jaka to Atalanta nie jest silna, że kładzie na łopatki cały Mediolan itd. I prawdą jest, że mają/mieli fajną bandę rozbójników przez lata. Tyle tylko, że we Włoszech ekipy ocenia się pod kątem całego rzemiosła ruchu ultras - scontri, wyjazdy, mecze u siebie, oprawy, doping. I o ile Atalanta lubi podymić, o tyle reszta moim zdaniem jest przeciętna. To tak jak z Napoli - mają bardzo mocną ekipę awanturników, zapewne TOP1 w Italii, ale reszta wygląda mizernie - oprawy i doping u siebie szału nie robią. Zaraz obok mamy Inter i Milan - bardzo mocne młyny i oprawy, ale scontri tak średnio - o ile Inter jeszcze powalczy czasem to Milan tutaj to padaka. Dlatego uważam, że nie da się powiedzieć kto jest nr 1 w Italii, bo każdy z czołówki ma coś, czego nie ma jego rywal i tak ciągle.

[CelticBhoy]

W pełni zgoda. Tyle tylko, że na tym forum można było przeczytać wpisy, jaka to Atalanta nie jest silna, że kładzie na łopatki cały Mediolan itd. I prawdą jest, że mają/mieli fajną bandę rozbójników przez lata. Tyle tylko, że we Włoszech ekipy ocenia się pod kątem całego rzemiosła ruchu ultras - scontri, wyjazdy, mecze u siebie, oprawy, doping. I o ile Atalanta lubi podymić, o tyle reszta moim zdaniem jest przeciętna. To tak jak z Napoli - mają bardzo mocną ekipę awanturników, zapewne TOP1 w Italii, ale reszta wygląda mizernie - oprawy i doping u siebie szału nie robią. Zaraz obok mamy Inter i Milan - bardzo mocne młyny i oprawy, ale scontri tak średnio - o ile Inter jeszcze powalczy czasem to Milan tutaj to padaka. Dlatego uważam, że nie da się powiedzieć kto jest nr 1 w Italii, bo każdy z czołówki ma coś, czego nie ma jego rywal i tak ciągle.

Certo :) No może z jednym zastrzeżeniem co do tego, że u Atalanty cała reszta przeciętna - moim skromnym i nieobiektywnym, doping u siebie jest powyżej średniej krajowej. Oprawy pominę milczeniem, bo jest jak jest.
A Milan to neptki, tak jak ich przydupasy z Brescii ;)

[Dżolo Rypandolo]

Neptki tzn ????

[CelticBhoy]

Neptki tzn ????

No, ofermy inaczej. Wyłącznie moja osobista opinia - za wazeliniarską postawę wobec chutliwego Silvio, za ich (czysto werbalną) wojowniczość w stosunku do Atalanty i generalnie za całokształt.

[z okolicy]

5000 Romanistów na San Siro przy tej kupie jaką grają ich grajki w tym sezonie, trzeba przyznać że liczba kozak

Roma zawsze na Milan pojedzie w dobrej liczbie nigdy nie zapomnimy Antonio De Falchiego chodź to było w 1989roku.

[yalla]

Neptki tzn ????

No, ofermy inaczej. Wyłącznie moja osobista opinia - za wazeliniarską postawę wobec chutliwego Silvio, za ich (czysto werbalną) wojowniczość w stosunku do Atalanty i generalnie za całokształt.

Tak jak wcześniej wspominałem, Milan pogrążył się wprowadzeniem przez Curva Sud Milano "dress code'u" - należy być ubranym całym na czarno od butów po czapkę, do tego koniecznie gadżet "banditi". No i często rezygnacja z barw, na rzecz groźniejszego wyglądu. To że "banditich" wśród Milanu nie brakuje to i ostatnie zawijki pokazały, ale CSM chodziło raczej o zwykłych kibiców/ultrasów z młyna. No a efekty są potem takie że czarne i groźne "typy" nie mogą uzbierać 30 osób żeby powalczyć z Club Brugge albo robią jedno "scontri" raz na 12 lat. To już dziesiątki ekip bez jakichś sztucznych, narzuconych z góry ubiorów, potrafią walczyć po kilka razy na sezon. O ile we Włoszech "czarni" z Milanu budzą totalną polewę, o tyle w Polsce nawet znaleźli się tacy którym się to spodobało, vide jeden pan z tego forum zachwycony "banditi" i nazywający ich groźnymi ;) No ale że PR wyrabia się teraz często internetem, to i niektórzy to łakną. Można tu podać przykład Brigade Nassau z Frankfurtu - instagramowi gladiatorzy - których ładnie wyjaśnił @wawelkrakow, a w jeszcze innych okolicznościach zrobili to LPH ;)

@CelticBhoy - faktycznie, Atalanta doping na powyżej średniej krajowej, tutaj masz rację.

[Dżolo Rypandolo]

Yalla, Wawel skrobnijcie coś więcej o Salernitanie :) z lat 90 pamiętam ich niesamowite oprawy jak na tamte czasy robiły wrażenie. Wiem że mają zgodę z Bari

[yalla]

Yalla, Wawel skrobnijcie coś więcej o Salernitanie :) z lat 90 pamiętam ich niesamowite oprawy jak na tamte czasy robiły wrażenie. Wiem że mają zgodę z Bari

Musisz poczekać na @wawel, który pewnie zna rywala oddalonego o 60km jak mało kto ;) Jeżeli @wawel nie udzieli się w temacie, to wiem że jest książka o ekipach z Kampanii dostępną m.in. w sklepie TMK, ale nie wiem jak z jej rzetelnością.

[Adas90]

Wawel- jeśli miałbyś czas i oczywiście chęci, napisałbyś coś o ekipie Lauta Army? Jakieś początki kontaktów itd. Z tego co widzę, dosyć często bywają w Neapolu i najwyraźniej jest to dosyć mocna zgoda. Z góry dziękuję.

[plemplem81]

Mało kto w Neapolu czuje się Włochem, a na ulicach i w środowisku miejsko-stadionowym język włoski jest w zasadzie nieużywany. Można go usłyszeć najwyżej wśród pracowników korporacji w centrum biznesowym, albo w miejscach typowo turystycznych.

Coś tam się zmieniło na przestrzeni lat? Na każdym zdjęciu widoczne włoskie flagi lub takowe ułożenie barw na sektorówkach czy choreografiach (szarfy, świece dymne). Parę z nich symbolizuje tytuł mistrzów Włoch, ale parę... niekoniecznie. I to w miejscach, które za przypadkowe uznać nie sposób. Mniemam, że jeśli włoski język i symbole są nieakceptowane, to nikt w takich punktach nie pozwoliłby sobie na ich eksponowanie. A tu proszę...

Jeżeli @wawel nie udzieli się w temacie, to wiem że jest książka o ekipach z Kampanii dostępną m.in. w sklepie TMK, ale nie wiem jak z jej rzetelnością.

Album stworzył Josef Gruber - chodząca encyklopedia włoskiej sceny kibicowskiej. Nie będę mu odbierał lektury - polecam ten album, bo to perełka, w jaki surowy sposób został on stworzony. Przedstawia włoską scenę taką, jaka jest dziś, była 20 lat temu, a także przed pół wiekiem. Sama forma wydania idealnie się z tym zespala - bez graficznych cudów, bez barwnych fajerwerków, bez fotek z opraw, za to z mnóstwem uwiecznionych grafów, czy sektorów z łapami w górze.

PS Odpuść sobie te personalne wycieczki, już ci o tym pisałem. Interiści to tacy sami biznesmeni, jak i mediolańscy bandyci. Obie ekipy po jednych pieniądzach. Dla mamony sprzedali ducha miasta derbowego i tego im zapomnieć nigdy nie wolno. Że też cała reszta pomniejszych ludzi z ekip się na to godzi. Przecież nie wszyscy z tego układu czerpią profity. Dla odmiany śmieją się z nich już wszyscy pozostali.

[rozkminiacz]

Wsiąkłem w ten temat wczoraj, że zamiast zając się robotą to przeczytałem 20 stron. Świetnie się to czyta.

Mam dwa pytania
- czy można gdzieś szerzej poczytać o świadomości narodowo-etnicznej Neapolitańczyków i Sycylijczyków? Stosunku do Włoch na przestrzeni lat, zwierzchnictwa Rzymu itp.

- nie wiem czy był tu poruszany temat ekipy Cavese, może ktoś skrobnąć coś więcej o nich? Zawsze mi się podobał wizualnie ich młyn, choć oni chyba raczej w lewo?

[CelticBhoy]

Mam dwa pytania
- czy można gdzieś szerzej poczytać o świadomości narodowo-etnicznej Neapolitańczyków i Sycylijczyków? Stosunku do Włoch na przestrzeni lat, zwierzchnictwa Rzymu itp.

Ja mogę polecić dwie, a w sumie to trzy dobre książki o włoskim południu: "Sycylia. Czerwony śnieg na Etnie" i "Gdzieś dalej, gdzie indziej" (trochę reportaże, ale bardziej eseje, dość erudycyjne, ale dające fajny wgląd w mentalności ludzi z Południa), plus "Sycylijski mrok" (tu raczej z akcentem na kulturę mafijną i rolę mafii w społeczeństwie, ale o historii i tożsamości Sycylijczyków też można się sporo dowiedzieć). Tylko nie spodziewaj się w tych ksiązkach akcentów kibicowskich ;) W razie czego mogę Ci "pożyczyć" ebooki (epub-y). Jakby co, daj znać na priva.

"Sycylia w kalejdoskopie historii i legendy" też jest niezła, chociaż dość stara (wydana w latach siedemdziesiątych).

[Wawelkrakow]

O ile zgadzam się z tobą co do tego, że ludzie w Polsce mocno odlatują jeśli chodzi o to kim my Polacy jesteśmy w światowym światku kibicowskim (tak samo jak niektórzy odlatują jeśli chodzi o inne aspekty życia) to jednak mówienie, że takie Lazio miałoby ogarnąć coś w jakimś kolwiek polskim mieście. No chyba, że chodzi Ci o ogarnięcie co się stało i kto i ile powiedział organom ścigania, to zwracam honor.

To jest ciekawe, że z jednej strony:

W tym przypadku „był” to jednak słowo klucz, bo dzisiaj to już nieaktualne, a przy okazji ostatniej wizyty Wiślaków w Wiedniu grono ludzi z kręgów miejsko-biznesowych pofatygowało się na mecz tylko po to żeby na własne oczy zobaczyć najbardziej rozjebaną ekipę w dziejach.

A z drugiej jednak dalej tą zgodę/kontakty trzymają. Na Wiśle chyba jeszcze nie dawno z tego, co widziałem (poprawcie mnie jak coś) wisiała ich flaga.

To mi się trochę rozjeżdża.

Ps. Wawel, yalla - propsy.

Kończąc już wątek rzymski, postaram się być bardziej precyzyjny. Naturalnie, pisząc o ogarnięciu przez Lazio spraw w Krakowie chodziło tylko i wyłącznie o rozwiązanie kwestii donosicieli, w której ludzie z Rzymu mają wieloletnie doświadczenie i odpowiednie zaplecze. Z jakiegoś powodu uznali jednak, że nie warto i każdy chyba domyśla się dlaczego. Mimo to, jakimś cudem Lazio wciąż utrzymuje z Wisłą kontakty, a po sytuacji w Radłowie opowiedziało się jednoznacznie po ich stronie. I dopóki jest to stanowisko zarówno IRR, jak i pozostałych grup to nie ma najmniejszego znaczenia czy podtrzymuje to pięćset osób czy piętnaście. I choć osobiście nie umiem sobie wyobrazić, co musiało dziać się w Rzymie po zbiorowym samogwałcie WSH, to nie zmienia w żaden sposób faktu, że właśnie stamtąd wyszły na światło dzienne informacje stawiające pod znakiem zapytania sens trzydziestu lat działania i dokonań Lecha Poznań. Nie była to przecież decyzja przypadkowych ludzi i choćby z tego tytułu należy założyć, że relacje Rzym-Kraków są co najmniej poprawne. Oczywiście, nie wyklucza to możliwości bycia kibicem Lecha czy Legii i sympatyzowania z Lazio, natomiast trzeba mieć równolegle świadomość, że ludzie odpowiedzialni tam za ruch kibicowski mówiąc delikatnie, tej sympatii nie odwzajemniają.

Wspominając o meczu w Wiedniu nie miałem jednak na myśli chłopaków z Rzymu. W większości stolic na świecie, na każdym z kontynentów, mieszkają dobrzy i uczynni ludzie z innego „włoskiego” miasta, którzy pomagają poważniejszym lokalnym przedsiębiorcom w rozwiązywaniu problemów i utrzymywaniu dyscypliny. Głównie są to fanatycy na banicji lub długoletnich zakazach, a że część z nich zawodowo i życiowo zajmuje się „znikaniem” konfidentów, to jak można się domyślać pojawienie się u nich Polaków, którzy z tym zjawiskiem walczą na prześcieradłach i wciąż dziwią się dlaczego to nie działa, wywołało chęć zobaczenia tej specyfiki na własne oczy i poznania jej z bliska. I nieważne czy się Wisłę lubi czy się jej nienawidzi, mi osobiście zawsze źle się słucha jak jest z Polaków ubaw. A tym gorzej jak jest w pełni uzasadniony i zasłużony.

W pełni zgoda. Tyle tylko, że na tym forum można było przeczytać wpisy, jaka to Atalanta nie jest silna, że kładzie na łopatki cały Mediolan itd. I prawdą jest, że mają/mieli fajną bandę rozbójników przez lata. Tyle tylko, że we Włoszech ekipy ocenia się pod kątem całego rzemiosła ruchu ultras - scontri, wyjazdy, mecze u siebie, oprawy, doping. I o ile Atalanta lubi podymić, o tyle reszta moim zdaniem jest przeciętna. To tak jak z Napoli - mają bardzo mocną ekipę awanturników, zapewne TOP1 w Italii, ale reszta wygląda mizernie - oprawy i doping u siebie szału nie robią. Zaraz obok mamy Inter i Milan - bardzo mocne młyny i oprawy, ale scontri tak średnio - o ile Inter jeszcze powalczy czasem to Milan tutaj to padaka. Dlatego uważam, że nie da się powiedzieć kto jest nr 1 w Italii, bo każdy z czołówki ma coś, czego nie ma jego rywal i tak ciągle.

Pozwolę sobie wtrącić kilka zdań, zwłaszcza że sam kilkukrotnie pisałem o Atalancie. Generalnie wychodzę z założenia, że większość tu zaglądających bardziej niż moimi prywatnymi opiniami zainteresowana jest jednak tym jak myślą ludzie w Neapolu, zwłaszcza że ta wiedza nie jest jakoś powszechnie dostępna. A tam naprawdę Atalanta jest bardzo szanowana i uważana za ekipę ze ścisłej czołówki. Trzeba mieć jednak na uwadze, że dla Napoli kibicowanie to głównie awantury, dopiero w dalszej kolejności doping. Więc naturalnie właśnie ten element kibicowskiego rzemiosła jest dla nich kluczowy i najbardziej brany pod uwagę przy ocenie przeciwnika. Jeśli chodzi o choreografie i takie tematy to nie jest Rzym ani Mediolan i generalnie oprawy nikogo nie interesują - ani swoje, ani cudze, ani żadne inne. Myślę że nie pomylę się dużo jeśli oszacuję zainteresowanych nimi na poziomie 1-2% spośród wszystkich ludzi działających na trybunach. Całe Włochy miały ubaw po kartoniadzie z wizerunkiem Ciro na listopadowym meczu z Romą, a pewnie Beskid Andrychów robi takie rzeczy dwa razy bardziej estetycznie. Tylko że dla nikogo tam nie ma to znaczenia, bo robili to dla siebie i dla niego, a nie po to żeby przypadkowy 20-letni użytkownik instagrama z Turynu klaskał im w internecie. Więc jeśli ktoś równo układa na krzesełkach kartony, ale przy tym unika konfrontacji to w ich oczach uznania nigdy nie zdobędzie.

Jak zawsze masz dużo racji, przy czym zwróciłbym uwagę jeszcze na kwestię dopingu, którą poruszyłeś. Od kilkunastu lat, na każdym włoskim stadionie trybuny są w czasie transmisji wyciszane. To praktycznie uniemożliwia jakąkolwiek próbę oceny z telewizyjnej perspektywy. Wiele razy słyszałem od ludzi, że w Neapolu stadion to chyba tylko mruczy, a potem jak ktoś już przyjechał na mecz i ryknęły oba młyny to łapał się za głowę i pytał czy można nagrywać. Zresztą, jak sam doskonale wiesz, doping tam, a doping w Polsce to są w ogóle dwa całkowicie różne światy. U nich się nie krzyczy tylko śpiewa, a to co się dzieje na trybunach jest jednak bezpośrednią reakcją na wydarzenia boiskowe, a nie kwestią całkowicie od nich oderwaną i niezależną. Stadion po prostu żyje meczem, a nie pomimo meczu. A to, który styl czy sposób kibicowania komu bardziej odpowiada, to już sprawa indywidualna.

Yalla, Wawel skrobnijcie coś więcej o Salernitanie :) z lat 90 pamiętam ich niesamowite oprawy jak na tamte czasy robiły wrażenie. Wiem że mają zgodę z Bari

Nie podlega żadnej dyskusji, że Salernitana to mocna ekipa, a biorąc pod uwagę wielkość miasta i proporcje ilościowe to nawet bardzo mocna, w praktycznie każdym aspekcie kibicowania. Nie jest to tajemnica dla nikogo kto interesuje się tamtejszą sceną, więc zamiast powtarzać to co wszyscy wiedzą o ich oprawach czy dopingu, napiszę po prostu jak to wygląda z perspektywy Neapolu. Jak można się domyślać, z racji odległości rywalizacja z nimi zawsze była bardzo burzliwa. Pierwsze, historyczne derby odbyły się w Salerno w 1945, w organizowanych świeżo po wojnie rozgrywkach, a zakończyły się wjazdem gospodarzy na murawę i awanturą między sympatykami obu zespołów. Mecz zyskał rozgłos również ze względu na postać sędziego, który po usłyszeniu strzałów na trybunach padł w polu karnym i udawał że nie żyje. Zamknięcie stadionu po tych wydarzeniach było chyba pierwszym takim wydarzeniem w historii. Na następną potyczkę między obiema ekipami trzeba było czekać blisko 40 lat, przy czym okres ten był oczywiście pełen starć przy najróżniejszych okazjach. Spotkanie rozgrywane w Neapolu w latach 80-tych również zakończyło się awanturą, która jednak wymknęła się trochę spod kontroli i przerodziła się w strzelaninę. Po tym meczu, w imię wspólnej walki ze znienawidzoną północą, podjęto próbę (udaną) zamrożenia konfliktu. To sprawiło, że pakt o nieagresji obowiązywał w praktyce do 1994 roku. Wtedy w finale playoff na neutralnym stadionie w Neapolu zmierzyły się drużyny Salernitany i Juve Stabii, a kibice Napoli pojawili się by naturalnie wspierać tych drugich. To była wystarczająca iskra, żeby na nowo rozpalić uśpioną rywalizację, a późniejszy awans Salernitany do Serie A i równoległy spadek Napoli tylko spotęgował wzajemną niechęć. W następnych latach, zwłaszcza na przełomie wieków jedni i drudzy spotykali się już znacznie częściej, więc i okazji do awantur było więcej. A że ludzie z Salerno to też południowcy z takim samym temperamentem, to walki z nimi zawsze były ostre i dawały obu stronom dużo frajdy.

Trudno oprzeć się jednak wrażeniu, że w ostatnich kilkunastu latach cała ich kibicowska egzystencja opiera się nieco na byciu w kontrze do Neapolu. Ich kontakty z Sampdorią narodziły się w czasach przyjaźni z Genoą, gdy nawiązywano relacje z PSG, czy Dortmundem to oni zaczęli jeździć do Marsylii i na Schalke 04, a po awanturze z Liverpoolem, ludzie z Salerno siedzieli w Anglii już tydzień później. Próbowali nawet wbić się do Partizana od razu jak tylko zaczęła przyjeżdżać Crvena, ale nie wiedzieli że na Partizanie wszystkim bardzo zależy żeby nie mieć z Neapolem żadnych wrogich stosunków. Były też uzasadnione podejrzenia, że brali udział w demolce miasta do spółki z Eintrachtem, więc musieli przyjeżdżać i udowadniać, że ich tam nie było. O ile do tej pory w Neapolu wszystkie te ruchy były traktowane z przymrużeniem oka i tłumaczone kompleksami, o tyle ich najnowsza aktywność względem Romy nie pozostała niezauważona i bez reakcji. Jeśli mimo wszystko zdecydują się w to dalej brnąć, to zdecydowanie zmieni sposób ich postrzegania i momentalnie przeskoczą kilka pozycji na liście priorytetów. O czym wszystkie frakcje na Salernitanie zostały już poinformowane. Temat oczywiście podchwyciło też Lazio na ostatnich derbach Rzymu, więc mają tam teraz o czym myśleć.

Wawel- jeśli miałbyś czas i oczywiście chęci, napisałbyś coś o ekipie Lauta Army? Jakieś początki kontaktów itd. Z tego co widzę, dosyć często bywają w Neapolu i najwyraźniej jest to dosyć mocna zgoda. Z góry dziękuję.

Lokomotiv to pierwsza ekipa w Bułgarii, na której pojawił się zorganizowany ruch kibicowski (chyba jakoś 88/89), a Lauta Hooligans, która powstała w 1992 to najstarsza chuligańska grupa w kraju. Od samego początku swojego istnienia byli zafascynowani włoską sceną, a szczególnie Neapolem, dlatego w 1995 roku założyli drugą bandę - Napoletani Ultras Plovdiv. Dzisiaj Lauta Army składa się z 4 chuligańskich grup, oprócz dwóch wymienionych wyżej są jeszcze Lauta Frontline oraz Gott mit Uns. Największe kosy to naturalnie Botev i jego zgody (Aris, Inter, PSV) oraz CSKA Sofia. Mają dobre kontakty z Bandą Tuka ze Spartaka i Levskim, ale koncentrują się głównie na trwającej już prawie 20 lat przyjaźni z Neapolem.

I tak jak napisałeś, ta zgoda jest rzeczywiście wyjątkowo mocna. Bywają w Kampanii regularnie, myślę że obok Catanii chyba nawet najczęściej. W drugą stronę wyglada to podobnie, a ostatnia większa wycieczka do Bułgarii odbyła się przy okazji ich grudniowych derbów. Kiedyś było tak, że zgody były zawiązywane i pielęgnowane głównie przez pojedyncze grupy. W ostatnich latach zrobiono jednak w tym kierunku duży krok naprzód i teraz wygląda to już inaczej. Dlatego mimo, że kontakty z Loko nawiązywało głównie kilkunastu zakazowiczów z Curva A, to dzisiaj cenią ich wszystkie grupy na stadionie i poza nim. W dobie automatycznych tłumaczeń, ten temat czytają nie tylko ludzie z Polski, wiec jeśli pozwolisz nie będę oceniał tutaj szczegółowo ich siły bojowej, natomiast chyba nikt nie będzie miał mi za złe jak napiszę, że nie jest to ekipa, która wystawi do walki na sprzęt pięćset osób. Mają kilkudziesięciu ludzi gotowych na wszystko, którzy nie cofają się widząc liczniejszego i uzbrojonego rywala, ale przede wszystkim są oddanymi i prawdziwymi przyjaciółmi, którzy wielokrotnie sprawdzali się w kryzysowych sytuacjach niezwiązanych z kibicowaniem. A to dla ludzi w Neapolu jest znacznie ważniejsze niż wielkość czy renoma ekipy. Zresztą, plan jest taki żeby Lokomotiv w najbliższych latach stał się wiodącą siłą w kraju, dlatego są tacy którzy bywają w Bułgarii regularnie co dwa tygodnie. Jak można się domyślać ich derbowi rywale mają wtedy sporo mniej animuszu do wychodzenia z domu.

Coś tam się zmieniło na przestrzeni lat? Na każdym zdjęciu widoczne włoskie flagi lub takowe ułożenie barw na sektorówkach czy choreografiach (szarfy, świece dymne). Parę z nich symbolizuje tytuł mistrzów Włoch, ale parę... niekoniecznie. I to w miejscach, które za przypadkowe uznać nie sposób. Mniemam, że jeśli włoski język i symbole są nieakceptowane, to nikt w takich punktach nie pozwoliłby sobie na ich eksponowanie. A tu proszę...

Właściwie to nie trzeba sięgać pamięcią tak bardzo wstecz. Wystarczy jeśli cofniesz się do meczu z Fiorentiną, pierwszego po zdobyciu mistrzostwa w 2023. Tam, oprócz flagi Włoch do góry kołami i transparentu o „łupach wojennych” zaprezentowano kartoniadę w krajowych barwach. Tylko, że to nie ma absolutnie żadnego znaczenia w kontekście ich poczucia tożsamości. Nie jest to temat do wytłumaczenia w kilka minut, ale skoro Cię interesuje to z chęcią chociaż trochę go dla Ciebie rozwinę. Nigdzie nie napisałem jednak, że włoskie barwy są nieakceptowane, tylko że język jest w zasadzie nieużywany. To mimo wszystko są dwie różne rzeczy.

Nie da się spróbować zrozumieć ich mentalności bez znajomości podstaw historii, więc tytułem wstępu kilka zdań o przeszłości dla zainteresowanych. Miasto zostało założone przez Greków jako Partenope już osiemset lat przed naszą erą, stąd też dzisiejszy klubowy przydomek „Partenopei”. Trafiając kolejno w ręce Etrusków, Rzymian, znowu Greków, Longobardów, Saracenów, Normanów, Hohenstaufów (Niemcy), Andegawenów (Francja), Aragończyków (Hiszpania), Habsburgów (Austria), a w końcu podarowane przez Napoleona Burbonom, którzy utworzyli Królestwo Obojga Sycylii, przez zdecydowaną większość tego czasu było największym i najludniejszym po Konstantynopolu miastem Europy i prawdziwym tyglem kulturowym. Dzięki powstaniu pierwszej linii kolejowej stało się europejską stolicą handlu, a ze względu na niespotykaną architekturę z czasów antycznych nazywane było miastem pięciuset kopuł i perłą w królewskiej koronie. Dynamiczny rozwój i dobrobyt został jednak zahamowany w momencie obalenia Królestwa przez rodzące się dopiero Włochy. Ten okres, od 1861 do dziś, jest bezsprzecznie najgorszym w całej, blisko trzytysięcznej historii miasta. Powodów tego stanu rzeczy jest mnóstwo, jednak pewnie nie każdego tutaj interesują wydarzenia gospodarcze we Włoszech w dwudziestoleciu międzywojennym, decyzje kolejnych rządów o przekierowywaniu funduszy na Mediolan, Turyn i Rzym, polityka ekonomiczna w czasach faszyzmu, bombardowania aliantów czy późniejszy podział środków z Planu Marshalla. Niemniej, wszystkie te i inne celowe działania, doprowadziły do systematycznego i kompletnego zarżnięcia miasta, o które biło się pół Europy. To jest tylko jeden z wielu powodów, dla których przymusowe bycie Włochem nie jest dla nich żadnym powodem do dumy, a stanowi tylko marginalny wycinek historii, w dodatku ten najgorszy i najbiedniejszy. Ich poczucie własnej, odrębnej tożsamości, inna kultura, język będący bardziej mieszanką hiszpańskiego i francuskiego niż włoskiego, kodeks postępowania i zasady którymi sie tam kierują - to wszystko powstało w XIII wieku i trwa nadal w kontrze do opresyjnego od 160 lat aparatu państwa. Państwa, którego macki tak naprawdę realnie tam nie sięgają. Bo jak 69-letni Giuseppe zgubi pod domem samochód to nie idzie na policję, tylko do osoby odpowiedzialnej za dzielnicę, a za symboliczną opłatą auto do pół godziny wraca na swoje miejsce. To jest „system”, który tam stanowi prawo, oraz mentalność, w której żyją zarówno emeryci jak i dzieciaki ganiające bez butów za piłka.

Z polskiej perspektywy może być trudno zrozumieć wzajemną nienawiść między północą a południem kraju. Może jakby dawne animozje między Ślązakami a Warszawiakami pomnożyć razy sto, jednym rozdać sztandary PiS a drugim PO, to wtedy dałoby to jakiś obraz. Dla wielu Włochów, wszystko co znajduje się poniżej Rzymu to jest Afryka z odrobiną elektryczności, cyganie, biedaki chodzące boso i brudasy, których umyć może tylko lawa Wezuwiusza. PKB na głowę jest na północy prawie trzy razy wyższe niż na południu, wiec to są różnice i podziały, które budzą realne emocje i wykraczają daleko poza sportową rywalizację. Piłka jest tylko ich katalizatorem. To właśnie dlatego Diego, który upominał się o nich w oczach świata i na krótką chwilę przywrócił im blask i dawną dumę, szybko stał się jednym z nich, zyskując ostatecznie status równy Bogu. I to w dosłownym tego słowa znaczeniu, jakkolwiek dziwnie lub patetycznie to nie brzmi. Zresztą o tej bezgranicznej miłości, wykraczającej poza wszelkie ramy zdrowego rozsądku też można napisać stos książek, ale to jest właśnie cały Neapol.

Zmierzając już bardziej w stronę klimatów kibicowskich, jestem przekonany, że Ty ze swoją znajomością sceny, doskonale wiesz jak bardzo znienawidzone jest Napoli przez właściwie wszystkie większe ekipy w kraju i ilu ma wrogów w każdym jego zakątku. Co za tym idzie zdajesz sobie sprawę, że sytuacja, w której od samego początku jesteś sam przeciwko wszystkim jeszcze bardziej wzmacnia poczucie jedności i cementuje środowisko. Sto lat temu nikt nie myślał jeszcze o zorganizowanym kibicowaniu, ale stadion był miejscem, w którym ludzie spotykali się żeby zamanifestować swoją niezależność i niechęć do Rzymu. Przy okazji rzucając rękawice znienawidzonej północy w jeden z dwóch możliwych sposobów - na boisku. Drugim była Camorra.

Przechodząc już do meritum i odpowiadając na Twoje pytanie - nie zmieniło się absolutnie nic. Zdecydowana większość ludzi wciąż czuje się tylko i wyłącznie Neapolitańczykami. Kropka. Oczywiście, tak jak pisałem wcześniej, są tacy, którzy czują się przede wszystkim Neapolitańczykami, ale gdzieś w dalszej kolejności również Włochami. Jest zwłaszcza jedna taka grupa i to oni w dużej mierze są odpowiedzialni za pojawiające się sporadycznie na stadionie włoskie akcenty. Nie są jednak zainteresowani staniem na trybunach obok ludzi z północy, więc na kadrę jeżdżą tylko jeśli mają po co, tak jak w przypadku ostatniego Euro i propozycji od Albańczyków. I mimo, że większość uważa, że przelewanie krwi za Włochy na konto pedałów z Rzymu nie jest ani przydatne ani mądre, to bez względu na to wszyscy w mieście zgodnie trzymali kciuki żeby zrobili z przeciwników durszlaki i wrócili w komplecie. Naturalnie kiedy Włosi zdobywali Mistrzostwo Europy to ulice wypełniały się świętującymi ludźmi i flagami, tylko że było ich ze trzy razy mniej niż w przypadku późniejszego triumfu Argentyny. A takich, dla których bycie Włochem jest ważniejsze od bycia Neapolitańczykiem po prostu tam nie ma, a jeśli byli to od dawna mieszkają już na północy. W grupach oczywiście zdarza się różnorodność poglądów, to zupełnie normalne kiedy zaangażowanych w aktywne kibicowanie liczysz w tysiącach. Natomiast te najważniejsze (nie znaczy największe) są nastawione w całości anty i jeśli Włosi grają mecz to po prostu trzyma sie kciuki za przeciwników. Co przecież nie znaczy, że ktokolwiek zabrania kibicowania kadrze, noszenia koszulki reprezentacji czy eksponowania flagi. Nic takiego nie ma miejsca. Dlatego w przypadku Napoli bardziej niż na pojedyncze włoskie symbole na trybunach lepiej zwracać uwagę na transparenty, które od zawsze bardzo jednoznacznie definiują ich tożsamość.

Wsiąkłem w ten temat wczoraj, że zamiast zając się robotą to przeczytałem 20 stron. Świetnie się to czyta.

Mam dwa pytania
- czy można gdzieś szerzej poczytać o świadomości narodowo-etnicznej Neapolitańczyków i Sycylijczyków? Stosunku do Włoch na przestrzeni lat, zwierzchnictwa Rzymu itp.
- nie wiem czy był tu poruszany temat ekipy Cavese, może ktoś skrobnąć coś więcej o nich? Zawsze mi się podobał wizualnie ich młyn, choć oni chyba raczej w lewo?

Pewnie te kilka zdań, które napisałem wyżej nie zaspokoi do końca Twojej ciekawości, ale może pozwoli chociaż trochę szerzej spojrzeć na to zagadnienie. Neapolitańczyków i Sycylijczyków łączą przede wszystkim kilkusetletnie więzy krwi i wspólna historia. Jedni i drudzy mają podobny temperament i to samo poczucie wyjątkowej tożsamości i wynikającej z tego dumy. Nie bez powodu Napoli miało zgodę ze wszystkimi ekipami na Sycylii jednocześnie. Dla przeciętnego Neapolitańczyka każdy Sycylijczyk jest bratem i tak samo jest w drugą stronę, dlatego wielu zwykłych ludzi nie uznaje aktualnej kosy z Palermo. Chętnie powiedziałbym, że można gdzieś o tym więcej poczytać, a jeszcze chętniej podesłałbym tytuły, ale szczerze mówiąc nie wiem, bo sam przechodziłem rozszerzony kurs ich historii na miejscu i nie przeczytałem żadnego. Jest mnóstwo książkowych i internetowych materiałów opowiadających o Królestwie Neapolu czy Królestwie Obojga Sycylii, ale to są bardziej historie królów, ich rodów i rządzących dynastii. To trochę tak jak z ich jezykiem. Wyobraź sobie, że w całej Polsce nie ma ani jednej osoby, która uczy neapolitańskiego. Nie ma korepetycji, książek ani podręczników, bo to po prostu jest język ulicy, który można poznać tylko i wyłącznie żyjąc wśród nich na co dzień. I generalnie bardzo podobnie wygląda to we wszystkich innych sferach ich życia.

Co do drugiej części pytania - Cavese to mała ekipa, z miasteczka oddalonego o 10 kilometrów od Salerno, co sprawia że ich naturalnym i największym rywalem jest oczywiście Salernitana, z którą toczyli swego czasu ostre i wyrównane boje. W latach 90 przybili z Atalantą zgodę, która formalnie trwa chyba nawet do dzisiaj. Od tamtej pory minęło jednak trochę czasu, a oni sami mocno stracili na znaczeniu. Kiedyś lewicowi, później wpisali się w ogólnokrajowy trend i zrezygnowali z politykowania. W zasadzie tak jak wszystkie ekipy tej wielkości w Kampanii, w różnych okresach swojej historii byli w różnym stopniu zależni od Neapolu. Dzisiaj dalej działają na własne konto, mając zgody między innymi z Juve Stabią i Crotone, które są oczywiście w „rodzinie” Napoli, ale zdarzyło się, że po awanturze z Catanią kilka lat temu musieli zostać przywołani do porządku.

Ze względu na przymusowe oczekiwanie po każdorazowym wysłaniu wiadomości nie jestem w stanie w tym momencie odpowiedzieć na wiadomości prywatne, postaram się odpisać na wszystkie jak będę tu następnym razem.

[Adas90]

Wawel- dzięki jeszcze raz za wyczerpujący opis. Jeśli warto zaglądać na to forum, to dla tego tematu i takich użytkowników. Ogromna dawka wiedzy. Pzdr.

[Dżolo Rypandolo]

Wawel a co chodzi dokładnie tą ostatnią aktywnością Salernitany względem Rzymian z Curva Sud ?

[lubię czytać książki]

Czy na sektory gości można kupić bilety w wolnej sprzedaży?

[Baryła90s]

choć osobiście nie umiem sobie wyobrazić, co musiało dziać się w Rzymie po zbiorowym samogwałcie WSH, to nie zmienia w żaden sposób faktu, że właśnie stamtąd wyszły na światło dzienne informacje stawiające pod znakiem zapytania sens trzydziestu lat działania i dokonań Lecha Poznań. Nie

Co ma Lech do reakcji w Rzymie na hurtowe rozjebanie się wsh? Dlaczego te rzekome informacje w jakikolwiek sposób miałyby postawić dokonania Lecha pod znakiem zapytania i jakie w ogóle są to imformacje? Już się gubię w tym polsko włoskim wątku. Rozwiń proszę temat.

[mateusznow]

O wakacje Lecha z Masterem z Cracovii.

[Baryła90s]

No to faktycznie gruby temat, warty przekreślenia całej dotychczasowej historii potyczek LPH. Bądźmy poważni.

[Cyklon]

Jesteś doskonałym przykładem różnicy mentalności polskiej a według powyższego opisu włoskiej.
Co z tego, że LPH dobra ekipa, jak jeżdżą z konfidentem na wakacje? Co z tymi osobami z Lecha co tam były?
Nie musisz odpowiadać.

[yalla]

PS Odpuść sobie te personalne wycieczki, już ci o tym pisałem. Interiści to tacy sami biznesmeni, jak i mediolańscy bandyci. Obie ekipy po jednych pieniądzach. Dla mamony sprzedali ducha miasta derbowego i tego im zapomnieć nigdy nie wolno. Że też cała reszta pomniejszych ludzi z ekip się na to godzi. Przecież nie wszyscy z tego układu czerpią profity. Dla odmiany śmieją się z nich już wszyscy pozostali.

Drogi plemplem81, wycieczki mogę odpuścić, co miałem to powiedziałem :) Wspomniane "wycieczki" spowodowane były Twoimi licznymi wpisami o tym, jak to groźną bandą nie jest Milan, co też tutaj pisałeś. No i właśnie to budzi mój śmiech, bo realia są takie że Milan groźny jest tylko na zdjęciach. To że ktoś ubierze się cały na czarno - od butów po czapkę - i założy strój z napisem "bandyta" + logo ultrasa w chuście, nie czyni go mocnym zawodnikiem. Plus coś tam jeszcze wspominałeś o MMA. No i co z tego? Przez ostatnie 12-13 nie zrobili praktycznie nic, poza kosą sprzedaną gościowi z PSG.

Można się ubrać na czarno, zmasować na siłce, pójść na matę, a na końcu odmówić walki. I taki to właśnie ten Milan jest. Inter ma opinię ekipy mniej wysportowanej, mniej dbającej o wizerunek, ale zdecydowanie bardziej szalonej i odważnej. Bez żadnych dresscode'ów i innych takich. I ostatnie lata pokazały, że to ten Inter walczył, podczas gdy "Banditi" Rossoneri mieli problemy powalczyć ostatnio np. z Club Brugge. Masz masę doświadczenia w tym świecie, a uległeś iluzji, to mnie dziwi.

Postawmy obok tego wszystkiego Napoli czy Hellas Verona, które w ogóle nie dbają o to czy ktoś ubiera koszulkę czarną czy w kropki bordo, a leją się grubo i często. I przy takim Napoli wystrojony Milan wygląda komicznie. Curva Sud ma opinię pozerów i tiktoker'ów i tyle. Z takich ubiorowych rzeczy to ładnie też niedawno dowaliło Lazio, które dało swoim kibicom instrukcję jakie marki są ok w młynie, jak mają się ubierać, niby żeby "nie wyglądać jak brudasy z Romy". No też jest to dosyć śmieszne.

Co do drugiej części Twojej wypowiedzi, że miasto zostało "sprzedane dla mamony". Nie zostało. Pakt zawarty został po wielu, wielu tragicznych wydarzeniach, które spowodowały cierpienia wielu ludzi i rodzin, a wszystko w imię piłkarskiej rywalizacji. Tam był klimat za gęsty w pewnym momencie i ktoś powiedział "stop". I to pomiędzy ultrasami w ultrasowskich sprawach, bo to że obok ginęli (i giną dalej) ludzie w ramach porachunków mafii to inna sprawa. Po tym jak padło "stop" nikt już tego nie odwrócił i tak zostało, ludzie się z tym oswoili. San Siro zawsze było miejscem pełnym fanów, a następne złote lata zarówno Milanu jak i Interu przyniosły tym klubom frekwencję po 80 000 osób na mecz, co weekend. Jak wyobrażasz sobie teraz toczyć wojnę i kazać piknikom się tłuc, skoro od kilkudziesięciu lat żyją obok siebie, co jedynie sobie dokuczając piosenkami lub oprawami?

Co do drugiej części Twojej wypowiedzi - aktualnie właśnie się to dzieje. Zarząd "Curva Nord 69'" po zatrzymaniach uważany jest za niesławny - właśnie przez biznesy - a obecna władza działająca pod hasłem "Secondo Anello Verde" mocno odcina się od poprzedników i jakichkolwiek przycinek. Jak jest naprawdę - wie wąskie grono osób, czy są tacy krystaliczni. Natomiast fakty są takie, że na Interze pojawiło się mnóstwo starych twarzy i panuje kozacka atmosfera. Nie ma przycinek i list biletowych, każdy ogarnia sobie bilet sam poprzez system. Psy zakazały wszystkiego co się da na czas śledztwa (flag nawiązujących do grup, opraw), ale Nerazzurri zamiast się obrazić to jadą mocno z tematem - co mecz Curva Nord wypełniona jest po brzegi, powiewają flagi w samych barwach bez logotypów, co mecz płonie piro, jest głośny doping. Jest moc i siła, pokazująca niezłomność ultrasów.

Wyobraźmy sobie teraz sytuację w Polsce że zawijane są tuzy jakiejś drużyny kibicowskiej za przekręty i hajs z kolegów, a młodzi wchodzą i mówią "c*** z nimi, robili nas w wała, teraz my lecimy z tematem i wracamy do normalności". Realne? Niezbyt. A na Interze tak się właśnie dzieje. Jak dla mnie jest to najbardziej szalony i fanatyczny okres na CN jaki pamiętam. Jest moc.

Jeszcze tak od siebie dodam - miałem okazję być w różnych miastach derbowych (Genua, Rzym, Turyn) w dniu starć lokalnych rywali i oprócz tego że polowali na siebie ultrasi (czego brakuje w Milano) to reszta chodziła wymieszana co jedynie coś tam krzycząc do siebie. To co różni inne miasta derbowe od Mediolanu to po prostu starcia ultrasów, cała reszta wygląda tak samo. Generalnie barwy klubowe we Włoszech to często towar tak powszechny, że np. w Genui ubierzesz się od butów po czapkę w Juve czy Milan czy Inter, tak samo jak i na Sycylii kupisz stos pamiątek Interu, Milanu, Juve czy czasem Napoli (jak dobrze grają).

Czy na sektory gości można kupić bilety w wolnej sprzedaży?

Tak, ale musisz mieć kartę "del tifoso" na większość spotkań. Wtedy podajesz jej kod i normalnie online nabywasz bilet na sektor gości. Chyba, że mecz nie jest zaliczany do "podwyższonego ryzyka" to wtedy kupisz i bez. Zazwyczaj kluby dogadane są na jakiś % podziału wolnej sprzedaży i ultrasów. Kartę wyrabia się najczęściej online, za jednorazową opłatą i skanem dowodu osobistego, jest na 10 lat. Ogólnie tessera została mocno poluzowana i wiele klubów spersonalizowało ją i np. masz dzięki niej zniżki w fanstore czy pierwszeństwo w zakupie biletów na mecze domowe.

@wawelkrakow - jak zwykle masa wiedzy i ciekawostek, i nie bądź taki skromny - Twoje zdanie też tu ludzi interesuje i to bardzo, nie tylko samych rodowitych Neapolitańczyków. Jedno chciałbym Ci tylko wytknąć grzecznie i delikatnie - cały czas obracasz się w tematach walki i napierdalanek ultrasów Napoli. I ok. Rozumiem, że taki klimat panuje pod Wezuwiuszem. Jednakże dla mnie ruch ultras to - doping, "presenti" - czyli obecność na meczach klubu zawsze, niezależnie od wyniku, wyjazdy, oprawy, piro, doping i też awantury. Kilka składowych. Dlatego wg mnie w ITA nie ma wiodącej ekipy ultras nr 1, bo każdej z nich czegoś z tych składowych brakuje, co ma druga itd. Takie moje zdanie.

[Ciekawyswiata]

mam inne pytanie bo czytam o Romie nieukrywam ze kibicuje im od czasow tottiego. Roma chyba miala kiedys zgode z Napoli mozesz Wawel napisac cos więcej o tym czemu taka nienawisc??? A do Yalla czy Inter ze Stalowka się odwiedzaja wiesz cos więcej o tym???

[Dżolo Rypandolo]

Zgoda na linii Gialorossi - Napoli to zamierzchłe lata 80.
Ostatnie derby Mediolanu i ten młyn Milanu cały na czarno - komedia. Włoski legendarny ruch Ultra zabijają takimi teatrzykami.

[Wawelkrakow]

Wawel- dzięki jeszcze raz za wyczerpujący opis. Jeśli warto zaglądać na to forum, to dla tego tematu i takich użytkowników. Ogromna dawka wiedzy. Pzdr.

Kłaniam się. Pzdr

Wawel a co chodzi dokładnie tą ostatnią aktywnością Salernitany względem Rzymian z Curva Sud ?

Po prostu znowu robią podchody pod zgodę. Jest to kolejna taka próba z ich strony w ostatnich latach, poprzednia była jakoś w 2018-2019, ale po spotkaniu i przedstawieniu argumentów, wtedy jeszcze zwyciężył u nich zdrowy rozsądek. Co ciekawe tym razem są w Neapolu ludzie, zwłaszcza z nieformalnych grup okołostadionowych, jak na przykład GAR (Gruppo Anti Roma), którzy chcieliby mieć w końcu Rzymian na wyciągnięcie ręki i zajmują stanowisko, żeby tym razem jednak się nie wtrącać i dać im oficjalnie się przytulić. Jest naturalnie część towarzystwa mająca całkowicie odmienne poglądy i uznająca to za niedopuszczalne - stąd ostatnia reakcja, której szczegółów jednak tutaj zdradzić nie mogę. Pomysł sformalizowania kontaktów ma jednak swoich przeciwników również w samym Salerno i jest tam przedmiotem debaty. Czas pokaże jak to się potoczy, nie jest jednak tajemnicą, że w przypadku ewentualnego przybicia zgody, część ludzi z Salernitany odpuści sobie dalsze kibicowanie.

@wawelkrakow - jak zwykle masa wiedzy i ciekawostek, i nie bądź taki skromny - Twoje zdanie też tu ludzi interesuje i to bardzo, nie tylko samych rodowitych Neapolitańczyków. Jedno chciałbym Ci tylko wytknąć grzecznie i delikatnie - cały czas obracasz się w tematach walki i napierdalanek ultrasów Napoli. I ok. Rozumiem, że taki klimat panuje pod Wezuwiuszem. Jednakże dla mnie ruch ultras to - doping, "presenti" - czyli obecność na meczach klubu zawsze, niezależnie od wyniku, wyjazdy, oprawy, piro, doping i też awantury. Kilka składowych. Dlatego wg mnie w ITA nie ma wiodącej ekipy ultras nr 1, bo każdej z nich czegoś z tych składowych brakuje, co ma druga itd. Takie moje zdanie.

Właściwie już tradycyjnie zgadzam się ze wszystkim co napisałeś i tak jak Ty uważam, że ruch kibicowski to jest coś więcej niż same awantury. Dlatego, o ile oczywiście osobiście uważam, że chuligańsko jest Napoli a potem długo nic, o tyle nigdy nie napisałbym, że tak samo oceniam każdy inny aspekt kibicowskiej działalności. Nie sądzę żeby wyjazdowo ktokolwiek w Neapolu miał jednak powody do wstydu, bo nawet nie przypominam sobie meczu bez wyprzedanego sektora gości, natomiast jeżdżenie w tym sezonie znacząco utrudnia fakt, że dziś rusza 24 kolejka, a ze względu na zakazy ludzie z Kampanii mogli do tej pory pojechać tylko na cztery wyjazdy. Z uwagi na to, aktualnie sektory są wypełniane w większości przez fan cluby i ludzi mieszkających w innych regionach Włoch, za wyjątkiem meczów gdzie (tak jak teraz w Rzymie) jest z nimi Catania. To co robi Legia, czy inne ekipy w Europie pod względem choreografii to jest poziom nieosiągalny i myślę że nie znajdzie się w Neapolu ani jedna osoba, która uważa inaczej. Natomiast ze względu na specyfikę miasta, skupiają się tam po prostu na tym co wychodzi im najlepiej i do czego mają odpowiednich ludzi.

Co ma Lech do reakcji w Rzymie na hurtowe rozjebanie się wsh? Dlaczego te rzekome informacje w jakikolwiek sposób miałyby postawić dokonania Lecha pod znakiem zapytania i jakie w ogóle są to imformacje? Już się gubię w tym polsko włoskim wątku. Rozwiń proszę temat.

No to faktycznie gruby temat, warty przekreślenia całej dotychczasowej historii potyczek LPH. Bądźmy poważni.

W zasadzie wystarczy przeczytać to co napisałem na poprzedniej stronie. Wydawało mi się, że nie trzeba będzie kilkukrotnie tłumaczyć rzeczy, które powinny być oczywiste (i jak widać dla większości czytających są), ale skoro napotkałeś trudności to jeszcze raz.

Przede wszystkim nie „miałyby postawić” tylko postawiły, a właściwie przekreśliły - to jest fakt, który już się wydarzył. Mimo że, jak wspominałem wcześniej dwukrotnie, po spotkaniu z Lechem w hotelu, kilka osób naprawdę patrzyło w stronę Kolejorza przychylniej. Chwilę później Lazio wypuściło jednak w świat zdjęcia z wakacyjnej wycieczki nieprzypadkowych osób z LPH w towarzystwie konfidenta. Może dla Ciebie jest to coś niesamowitego, natomiast w normalnych miejscach na świecie, cała grupa zostałaby natychmiast rozwiązana, a na każdego z nich po powrocie czekałaby po prostu kulka w pusty łeb. Żeby nie być gołosłownym - chłopak odpalony w ubiegłym tygodniu w klubie w centrum miasta, miał na sumieniu znacznie mniej niż „dżentelmeni” z Poznania i wspominam o tym tylko dlatego, że z uwagi na miejsce zdarzenia wypłynęło to do mediów. Ale tam trzeba mieć jaja większe od bicepsów, a nie odwrotnie. W poznańskich i ogólnie polskich „bandyckich” realiach, gdzie z hasłami „śmierć konfidentom” robi się nawet groźne koszulki i tatuaże, zadowoleni urlopowicze mają się dobrze i dalej chodzą uśmiechnięci na mecze jakby nigdy nic. Zdaję sobie sprawę, że dla Ciebie może być to akceptowalne i myślę że nie jest to wyłącznie Twoja wina - widocznie w takim obracasz się środowisku. Nie jestem jednak do końca przekonany czy na pewno jest się czym chwalić. Natomiast dla trochę poważniejszych ludzi jest to naturalnie komedia (żeby nie używać innego słowa na tę samą literę), dlatego nikt więcej nie chce tam słyszeć o Lechu, a wszelkie kontakty z Polakami zostały prewencyjnie i odgórnie zakazane. I naprawdę dobrze się stało, bo lepiej dla chłopaków z Poznania żeby zostali na salkach treningowych i instagramie niż wchodzili do zbyt głębokiej wody. Bo widzisz, dla wielu ludzi są w życiu sprawy dużo ważniejsze niż bieganie po lesie i Twoje „potyczki” w umawianych walkach. Dlatego nawet jak Lech będzie teraz napierdalał po kolei wszystkich w Europie, to i tak w oczach większości jest już skreślony, a Twoje oburzenie niestety nic tutaj nie zmieni. I mimo, że nie sądzę żeby takie wczasy z kapusiem mogły mieć miejsce w Warszawie, to tak jak pisałem, wpływa to oczywiście na wizerunek i postrzeganie wszystkich ekip i ludzi z naszego kraju. Choć pewnie dla Poznaniaków nie ma to większego znaczenia, skoro pomimo czegoś takiego, na polskim podwórku jakimś cudem dalej patrzy się na nich z uznaniem. Czego dowodem jest zresztą Twój wpis, będący jednocześnie odpowiedzią na pytanie dlaczego za piętnaście lat ruch kibicowski w Polsce będzie już tylko wspomnieniem. Mam nadzieję, że teraz będzie Ci chociaż trochę łatwiej zrozumieć.

mam inne pytanie bo czytam o Romie nieukrywam ze kibicuje im od czasow tottiego. Roma chyba miala kiedys zgode z Napoli mozesz Wawel napisac cos więcej o tym czemu taka nienawisc??? A do Yalla czy Inter ze Stalowka się odwiedzaja wiesz cos więcej o tym???

Najnowszą historię tych relacji niedawno przybliżałem, a skoro interesuje Cię ta wcześniejsza to nawet trochę to rozwinę, żeby przy okazji wrócić do wątku przewodniego tego tematu.

W czasach zgody z Romą sytuacja była o tyle dziwna, że Rzymianie byli wtedy w układzie anty-północ przeciwko Juventusowi, Milanowi i Interowi. Relacje między ekipami były wzorowe do sezonu 86/87 i przyjścia do Neapolu znienawidzonego przez kibiców Romy piłkarza Lazio - Bruno Giordano. Podczas meczu w Rzymie, w obecności piętnastu tysięcy kibiców Napoli, gospodarze gorąco pozdrawiali jego i jego rodzinę. Wtedy, w imię przyjaźni pozostało to bez reakcji, ale pierwsze ziarno niezgody już zostało zasiane. To, co zrobili rok później wpisuje się jednak idealnie w ich „specyficzną” mentalność. Napoli przyjeżdżało do Rzymu świeżo po zdobyciu pierwszego w historii Scudetto dla klubu z południa. Mecz przyjaźni miał być więc wielkim świętem. Spotkania obu zespołów charakteryzowała przedmeczowa wymiana flag na kijach - dzieciaki wbiegały na murawę i udawały się kolejno pod oba młyny gdzie miało miejsce przekazanie flag Ultrasom. Nie inaczej było tym razem - obaj najpierw udali sie pod trybunę gości, gdzie kilkanaście tysięcy ludzi tradycyjnie zaczęło doping dla Romy. Kiedy jednak chłopak z flagą Napoli podbiegł pod sektor gospodarzy, z trybun rozległy się gwizdy a dzieciak został obrzucony przygotowanymi wcześniej gwizdkami, zapalniczkami i wszystkim co tylko było pod ręka. Zdezorientowany uciekł pod sektor północny, na którym ludzie jeszcze nie wiedzieli co się stało i dalej dopingowali gospodarzy. Wszystko oczywiście zmieniło się kiedy dotarł na trybuny, a śpiewy „Roma, Roma” momentalnie zamieniły się w „rzymskie gówno”. Już było jasne ze rozpoczyna się nowy rozdział w historii obu ekip. Swoje dołożyli tez na boisku piłkarze - Napoli wywalczyło remis grając 9 na 11, a po ostatnim gwizdku Salvatore Bagni pokazał kibicom Romy gest Kozakiewicza. Może być trudno w to uwierzyć, ale że były to czasy bez internetu i telefonów, to oni naprawdę przez długi czas właśnie tym próbowali tłumaczyć zerwanie zgody. Kilka lat później ekipa Boysow przyznała jednak już oficjalnie że to działanie było intencjonalne. Roma miała wtedy u siebie konflikt wewnętrzny, który wybuchł głównie za sprawą sprowadzenia do klubu piłkarza Lazio - Lionella Manfredoni. Dowództwo CUCS (Commando Ultra Curva Sud) podzieliło się na dwa obozy: Stare CUCS oraz GAM (Gruppo anti Manfredonia) i było zajęte sobą i swoimi walkami o władze. Wychodzę jednak z założenia, że każda minuta uwagi poświęcona klubowi z Rzymu jest czasem bezpowrotnie straconym, więc nie będę rozwijał bardziej kwestii ich wewnętrznego burdelu w tamtym okresie.

Oczywiście po tych wydarzeniach reakcja mogła być tylko jedna. Przez następne lata Roma była atakowana w pociągach, autokarach i na przypadkowych trasach, w zasadzie przez cale lata 90. Największa porażka w ich historii (zapominając na chwilę, że jest nią samo ich istnienie) to jednak rok 2001, kiedy przyjechali do Neapolu w osiem tysięcy. O ile byli już wtedy przyzwyczajeni do występowania w roli ofiary, o tyle wydarzenia z tamtego dnia (43 rannych po ich stronie, 17 psów i ani jednego Neapolitańczyka) zostały im w pamięci na zawsze. Pociągi z Rzymu przyjeżdżały już od rana, więc na parę godzin przed meczem mieli już kilku pociętych, a ich autokar z piłkarzami został delikatnie ostrzelany. Metalowe kule nie przebiły wprawdzie szyby, ale zatrzymały się na wysokości siedzenia niejakiego Fabio Capello. Na meczu latające piro i kamienie, a po nim dogrywka i polowanie na Rzymian na Campi Flegrei, uciekająca policja, jej płonące wozy (ale również karetki), stacja kolejowa zrównana z ziemią i osaczeni goście, którzy w panice prawie ukamienowali swoich małoletnich kibiców, chowających się z przerażenia w jednym z pomieszczeń. Ich jedyny sukces tamtego dnia to sterroryzowanie pracującej na dworcu kobiety, która trafiła do szpitala z zawałem serca. Wtedy skończyły się ich masowe przyjazdy do Neapolu.

Na następnym meczu w pucharze w 2005 pojawili się już tylko w pięć stów. Po wyłamaniu pierwszej, a potem drugiej bramy praktycznie od 30 minuty do końca meczu trwały walki z policją na dole ich sektora. Oczywiście goście w tym czasie zamiast robić swoje z drugiej strony, woleli wojowniczo śpiewać na trybunach. To po tym meczu zaatakowano policyjne koszary, gdzie zabarykadowali się stróże prawa. Bilans to 31 rannych psów. Później był rok 2008 i udana zasadzka na ich główny autokar na postoju w drodze do Genui, gdzie tak szybko jak wysiedli tak zamknęli się w nim spowrotem, a potem spierdalali autostradą kilkanaście kilometrów dopóki nie uratowała ich policja. Z uwagi na to, że „kierowca” zapamiętał tablice rejestracyjne wszystkich 25 samochodów i relacjonował to służbom na bieżąco w trakcie pościgu, trochę ludzi wyłapało potem wyroki. Generalnie same ewidentne sukcesy rzymskich gladiatorów. Wszystko to fakty mające swoje odzwierciedlenie w policyjnych statystykach, aktach i wyrokach sądów.

Kolejne lata to kilka mniejszych przypadkowych spotkań, aż w końcu przyszedł rok 2014. Chyba nikt tu jeszcze nie pisał o tym co naprawdę wydarzyło sie tego feralnego dnia w Rzymie, więc może kogoś to zainteresuje.

Najpierw niezbędny kontekst. W 2005 cały kraj żył sprawą Federico Aldrovandiego - 18 letniego studenta bestialsko zamordowanego przez czterech policjantów podczas rutynowej kontroli drogowej. Proces wzbudzał we Włoszech wielkie emocje, ale ciągnął się latami i zakończył się oczywiście symbolicznymi karami więzienia dla oprawców, którzy szybko zostali przywróceni do służby. Jaki ma to związek z finałowym meczem o Puchar Włoch? Otóż niecały tydzień przed nim, pod koniec kwietnia 2014, odbył się ogólnokrajowy kongres policyjny, na którym reszta psów zgotowała mordercom chłopaka pięciominutową owację na stojąco. To było za wiele nawet dla rządu, solidarność z rodziną wyraził premier, a MSW i szefostwo psiarni na fali społecznego oburzenia zaczęło pokazowe dymisje i wyciąganie konsekwencji. W Rzymie odbyła się antypolicyjna manifestacja, a biedni i jak zawsze poszkodowani stróże prawa poczuli się niesłusznie znienawidzeni i zaszczuci. W takich okolicznościach za kilka dni miał odbyć się finał Pucharu Włoch.

Tego dnia, ku zaskoczeniu wszystkich, policji na mieście praktycznie nie było. Prefekt Rzymu zarządził, że przyjeżdżający na mecz musieli zostawiać samochody w miejscu oddalonym od stadionu o kilka kilometrów i po raz pierwszy w historii, bez żadnej eskorty kierować się na stadion. Wtedy na wysokości Tor di Quinto pojawia się pies de santis ze swoimi kundlami. Nie mają odwagi żeby atakować główna grupę, więc wysypują się na dwa autokary przewożące trenerów i rodziców z dzieciakami ze szkółki piłkarskiej. Obrzucają je kamieniami, świecami dymnymi i petardami, które wybuchają pod pierwszym autokarem. Widząc co się dzieje, zareagowało i wyskoczyło do nich osiem osób, które nie były w żaden sposób zaangażowane w życie trybun. Z przyzwyczajenia Rzymianie po prostu uciekli zostawiajac gastone, który przewrócił się, wyciągnął broń i oddał siedem strzałów, z których pięć trafiło celu rozrywając płuca Ciro, przy okazji raniąc dwóch innych chłopaków. Przestał strzelać tylko dlatego, że zacięla mu się broń, dzięki czemu pozostali mogli do niego dobiec i go obezwładnić. I gdyby była tam wtedy chociaż jedna normalna osoba, to zdechłby na tym chodniku tak jak na to zasłużył.

W tym miejscu trzeba zaznaczyć, że pies de santis, był już wtedy ex-liderem, odsuniętym (przynajmniej oficjalnie) z trybun ze względu na swoje polityczno-policyjne powiązania oraz bliskie kontakty z decyzyjnymi Lazio. Powszechne były wtedy głosy, że ze względu na kryminalną przeszłość, odpłatnie wykonuje dla miasta brudną robotę. W 2008 roku był nawet oficjalnym kandydatem do Gminy Rzymu na listach burmistrza Gianniego Alemanno. Można więc sobie wyobrazić jak przebiegał proces, w trakcie którego biorący go w obronę politycy, najważniejsi policjanci w mieście i najlepsi prawnicy w kraju mieli przeciwko sobie zrozpaczoną matkę i zwykłych ludzi. Ostatecznie uznano, że działał w obronie koniecznej i jeszcze skrócono mu wyrok o 10 lat. Za jego tchórzostwo zapłaciło później wielu ludzi, w tym znany włoski sędzia wraz ze swoją partnerką, którego jedyną winą było to, że nosił to samo imię i nazwisko. A to, że Rzymianie poparli go po tym co się stało, a zwłaszcza po tym kto za nim stał, pokazuje tylko jak bardzo skurwiałe do szpiku kości jest całe ich środowisko. Tego dnia, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki skończyły się wszystkie protesty i problemy policji, a stróże prawa znowu okazali się potrzebni w walce ze stadionowymi bandytami. Nie trzeba być jasnowidzem żeby zgadnąć, że nikt w Neapolu nie wierzy w zbieg okoliczności i przypadkowość tamtych wydarzeń. Ciro przeszedł jedenaście operacji i umierał w mękach przez następne 53 dni, będąc świadomym praktycznie do samego końca. I dlatego ta nienawiść nigdy się nie skończy.

[Baryła90s]

Sądząc po nicku jesteś albo pochodzisz z Krakowa i sympatyzujesz z Wisłą, bo strasznie się do mnie i do tego Lecha przyjebałeś. Piszesz tak jakby całe Włochy żyły tym zdjęciem z konfidentem i nagle zakazali kontaktów z Polakami. Wracając do tematu, podejrzewam, że Lecha gówno obchodzi zdanie ultrasów Lazio, którzy według tego co piszesz nadal trzymają z rozjebaną hurtowo wisłą, a mają problem o kilku gości z Lecha, którzy byli na wakacjach z konfiturą i już ich na trybunach nie ma. Jeszcze te żalosne wywyższanie się i pisanie o kulkach w łeb, przecież to nie Włochy, tu nie ma mafii tylko podwórkowa, kibolska gangsterka, która jest tak "mocna", że już wypierają ją ukry i Gruzini. Dlaczego ty to w ogóle porównujesz do włoskich realiów? To nie ma sensu. I żeby nie było, ja w całej rozciągłości rozumiem o co tobie chodzi, o klimacie, o zasadach, w których konfidenci nie mają prawa bytu etc. ale obranie sobie Lecha jako przykłady degrengolady kibicowskiej Polski w oczach Włochów po tym co się odpierdala na polskiej scenie i ile kulawych akcji mają inne duże ekipy dla mnie jest śmieszne. No, ale tak jak pisałem, z mojej strony jest to wyolbrzymianie tematu Lecha we Włoszech ze względu na twoje sympatie kibicowskie. No i powtórzę się ale największy absurd z tego co napisałeś to Lazio nadal trzymające z rozjebaną w ilościach hurtowych Wisła, którą ci konfidenci gonią po ulicach mające problem do Lecha. Monty python by tego nie lepiej nie wymyślił.

[yourorderisready]

W tym miejscu trzeba zaznaczyć, że pies de santis, był już wtedy ex-liderem, odsuniętym (przynajmniej oficjalnie) z trybun ze względu na swoje polityczno-policyjne powiązania oraz bliskie kontakty z decyzyjnymi Lazio. Powszechne były wtedy głosy, że ze względu na kryminalną przeszłość, odpłatnie wykonuje dla miasta brudną robotę.

Po pierwsze, dzięki za bardzo ciekawą lekturę - od wczoraj czytam tylko i wyłącznie artykuły o włoskiej scenie, właśnie dzięki Twoim wpisom. Naprawdę szapoba za wiedzę i przedstawienie tego w tak bardzo ciekawy sposób.

Po drugie, to apropo cytowanego cytatu, przedstawiasz de Santisa w taki sposób, ale w innych wpisach opowiadasz, że na trybunach we Włoszech sprawy kibicowskie/ultras mieszają się z tymi miastowymi, a Rzymianie (domniemam, że Lazio) mają "doświadczenie" w walce z kapusiami. Dodając do tego wspomniany fakt o jego koneksjach z Lazio, nasuwają sie dwa pytania:

- Romie nie przeszkadzał kapuś na trybunach? Skoro Lech jest skreślony za foty, to Roma powinna być chyba wykluczona i jebana na każdym kroku skoro wieszali transparenty na stadionie/mieście z pozdrowieniami (np. [link])
- Lazio z jednej strony walczy z kapusiami, ale jednocześnie ma koneksje z policjantem? O co tutaj chodzi?

Rozumiem, że może (i pewnie jest) bardziej skomplikowane, ale bardzo bym prosił o wyjaśnienie.

[Baryła90s]

Według tego co on napisał to Lazio ma problem do Lecha, że konfident nie dostał kulki w łeb, ale jednocześnie trzymają z Wisłą gdzie cała ekipa poszła na współpracę i nikt nie jest w stanie nic z tym zrobić. No, ale mogłoby wpaść Lazio i w sekundę wszystkich zabić tylko akurat im się nie chce. Przecież te pisanie o przekreśleniu dokonam Lecha przez te zdjęcie w całych Włoszech, za którym rzekomo stoi Lazio trzymające z wisłą (jakim w ogóle prawem oni są jakaś wyrocznia w przekreśleniu dokonam kogokolwiek), którą konfidenci gonią po własnym mieście to jakieś totalne bzdury. Dawno nic głupszego na tym forum nie przeczytałem.

[zetor]

No widzisz różnica jest taka, że Wisła pogoniła konfidentów z klubu płacąc za to dużą cenę, bo z dnia na dzień straciła mocną ekipę, część osiedli, ma z nimi wojnę domową i to wszystko w derbowym mieście gdzie każda strata jest zyskiem wroga. A Lech sobie jeździ ze znanym konfidentem na wakacje.

[Baryła90s]

Lech jeździ czy pojechały 3 osoby, których już nie ma? No właśnie.

[Ciekawyswiata]

Wawelkrakow dzieki za odpowiedz i opis a ty Baryla to jestes jakis ciezki down chlop pisze od roku o Napoli od roku a ty Lazio ha ha ty skonczyles chociaz podstawowke???

[Baryła90s]

Ciężko down to ty jesteś sądząc po twoim stylu pisania i widać, że gówno zrozumiałeś z tego co przeczytałeś.

[uklad sloneczny]

Jest jeden dobry temat na całym forum. Spróbujcie go nie rozjebać swoimi napinkami.

@wawel - pytanie trochę polityczne. Jaki jest kierunek na Napoli? Pytam pod kątem zgody z PSG, bo rozumiem/coś tam widziałem, że zgoda jest z tą częścią widoczną na stadionie (czyt. skręconą w lewo).
Skąd też zgoda z BVB?

[mateusznow]

Według tego co on napisał to Lazio ma problem do Lecha, że konfident nie dostał kulki w łeb, ale jednocześnie trzymają z Wisłą gdzie cała ekipa poszła na współpracę i nikt nie jest w stanie nic z tym zrobić. No, ale mogłoby wpaść Lazio i w sekundę wszystkich zabić tylko akurat im się nie chce. Przecież te pisanie o przekreśleniu dokonam Lecha przez te zdjęcie w całych Włoszech, za którym rzekomo stoi Lazio trzymające z wisłą (jakim w ogóle prawem oni są jakaś wyrocznia w przekreśleniu dokonam kogokolwiek), którą konfidenci gonią po własnym mieście to jakieś totalne bzdury. Dawno nic głupszego na tym forum nie przeczytałem.

Przeczytaj kilka stron tego tematu ze zrozumieniem (a ostatnie posty do których się odnosisz szczególnie), weź pod uwagę, że osoby tutaj piszące o włoskiej scenie mają "trochę" większą wiedzę, a może wtedy dotrze, że jednak te głupsze posty napisał zupełnie ktoś inny.

[Baryła90s]

Ale ja nikomu nie ujmuje wiedzy o włoskiej scenie, szczególnie Wawelowi I Yalli. Chodzi mi tylko i wyłącznie o kwestie Lecha i wielkiego poruszenia na ichniejszej scenie odnośnie tej sytuacji ze zdjęciem. Pozdro.

[plemplem81]

No i właśnie to budzi mój śmiech.

Chyba żyć nie potrafisz bez dalszego zesrywania się w moją stronę, mimo mojej prośby o uspokojenie sprawy - widać, że co poniektórzy Legioniści mają z tym jakieś życiowe dysfunkcje. Kim jesteś w obliczu ekipy Interu, żeby jakieś wycieczki w stosunku do innych ludzi robić? Jesteś tam nieistotnym pionem z jakiegoś zaściankowego kibicowsko kraju (w opinii Włochów, oczywiście). Podobnie na Legii zresztą, B. - nie znaczysz tam nic. Tak więc i tu i tu jesteś widzem trybun, nie kreatorem. Do rozstawiania innych po kątach za to - numero uno. No ale ok, skoro tak...

Masz masę doświadczenia w tym świecie, a uległeś iluzji, to mnie dziwi.

Pisałem bazując na doświadczeniu życia we Włoszech, nie na podstawie latania do Włoch raz na dwa lata na hitowy mecz i spędzaniu reszty życia przed netem. Ale już zostawiam to - stanęło na tym, że Inter leje Milan, Inter to nie pozerzy, Inter nie bawi się w tik toki, Inter jest zawsze gotowy do walki i, podstawa, Inter nigdy nie odmawia. To jest oczywiste.

Nie zostało. Pakt zawarty został po wielu, wielu tragicznych wydarzeniach, które spowodowały cierpienia wielu ludzi i rodzin, a wszystko w imię piłkarskiej rywalizacji.

Rozczuliłem się. Rzeczywiście, to był bardzo poważny powód do tego, żeby bić układ o nieagresji fizycznej na mieście, bo o werbalnej na stadionie to nie było ani słowa przecież. Podczas meczów po dziś dzień i jedni, i drudzy to merdy. Do momentu spotkania się twarzą w twarz, rzecz jasna. Ten kto był na derbach Mediolanu, ten wie, jaki to gnój i już na taką "maestrię" kibicowską więcej nie wróci - szkoda czasu i pieniędzy. Że też człowiek z klimatu kibicowskiego (i miasta derbowego!) może w ogóle uznać taki pakt o nieagresji za coś zdrowego (bo taki wydźwięk ma to, co napisałeś)...

Jednakże dla mnie ruch ultras to - doping, "presenti" - czyli obecność na meczach klubu zawsze, niezależnie od wyniku, wyjazdy, oprawy, piro, doping i też awantury.

Swoje zdanie przedkładasz ponad pierwotne znaczenie słowa, którego twórcami są sami Włosi - genialne. Potrzebujesz powrotu do korzeni - co w ogóle oznacza skrót ultras. Jak się dowiesz, wróć do nas i może zmienisz zdanie. W ultras we Włoszech jedna ekipa wiedzie prym od zarania dziejów. To banda, do której bali się jeździć do lat 90. XX wieku niemalże wszyscy (nie, że się bali i jeździli osrani, lecz przez strach konsekwencji samego pojawienia się tam po prostu nie jeździli w ogóle), z wyjątkiem zaledwie paru ekip - w tym Milanu (tak, uwierz na słowo) czy Romy. To też banda, której na przestrzeni lat ilość meczów z oprawami czy odpaloną pirotechniką mógłbyś uzyskać dodając do siebie wszystkie palce u rąk i nóg. Może nawet u rąk by wystarczyło. I jakoś nie ma to żadnego przełożenia, by ich etatowo stawiać na pierwszym miejscu pośród wszystkich ekip kibicowskich we Włoszech. Wie to na Półwyspie Apenińskim każdy, kto na kibolce zjadł zęby. Jedynie yalla w Polsce twierdzi, że we włoskim świecie ultras Napoli to nie lider, ale ekipa pokroju Milanu, Fiorentiny czy takiego... Interu, bo w Italii lidera zwyczajnie nie ma. You've made my day - dzięki!
PS Jak rozwiązać problem nieznajomości włoskiej sceny przez użytkownika yalla? Wystarczy quiz - która ekipa jest najbardziej znienawidzona na włoskich stadionach? Nie myśl sobie, że Inter :).
PPS Już nie będę się odnosił do twoich wycieczek personalnych - nie mam zamiaru dalej rozbijać tematu, który jako jeden z nielicznych na tym forum trzyma swój odpowiednio wysoki poziom tylko dzięki chłopakowi Wawelkrakow.

Wawelkrakow - jeśli masz wiedzę - przedstaw proszę jak wyglądał temat subkultur w Neapolu na przestrzeni dziejów. Z moich obserwacji (tylko to mi pozostało, bo nigdy nie potrafiłem znaleźć solidnego źródła informacji w grupach kibicowskich Napoli, co z biegiem czasu zrozumiałem, że wynika ze specyfiki separacji wobec obcych i hermetyczności tamtejszej sceny) wnioskuję, że wpływów prawicowych nie było tam w zasadzie żadnych, prędzej lewicowość miała swoje nisze, ale to też w jakimś minimalnym stopniu. Jesteś w stanie zweryfikować tą kwestię? Bardzo mnie interesuje temat politycznego świata ulicy pod Wezuwiuszem w połączeniu ze sceną kibicowską.